Lieber Abstreiten als gar kein Echo

[Um dem womöglich zu erwartenden Leistungsschutzrecht bereits heute entgegenzukommen verzichte ich hier auf Links und Namennennungen zu den Beiträgen der Online-Ausgabe einer Tageszeitung, auf welche ich mich hier beziehe. ^^]

Ich bin erst seit relativ kurzer Zeit ‚dabei‘, vergebt mir also meine eventuelle Naivität in dieser Hinsicht. Das wird auch ein eher emotionaler kleiner Text jetzt. Kritik immer gerne (siehe aber Nachtrag unten).

Wir erleben meinem Eindruck nach im Moment auf gesellschaftlicher bzw. massenmedialer Ebene die erste Reaktion eines Menschen, dem gesagt wird, sein Verhalten und seine Äußerungen seien sexistisch. Nämlich: Abstreiten. Das sei alles gar nicht so gemeint, sei nicht so schlimm, es gäbe ja viel schlimmeres woanders, man sei doch kein Sexist (-> https://endolex.wordpress.com/2012/06/14/nichtsexisten-und-sexismuskritik-uber-absichten-absichtsvermutungen-und-entgleisungen/ ) und überhaupt, dann wehrt euch doch, begleitet von munterem Beifall aus den immer gleichen Ecken. Oft schon so erlebt, nur jetzt eben in größerem Maßstab.
Kein Grund für Ernüchterung oder Resignation, im Gegenteil. Wer abstreitet, macht zumindest annähernd so etwas wie zuhören statt zu ignorieren. Und das war und ist der erste Schritt eines Dialoges mit annähernd so etwas wie Erfolgsaussicht.

Das gilt eigentlich immer, aber jetzt, zu Zeiten des vielfach wahrgenommenen ‚Backlashes‘ umso mehr: Jeder Kommentar, jeder Einwand zählt, wie ich glaube. Auf der Arbeit, in Kommentarspalten, auf der Straße, auf Twitter (auch innerhalb meiner Bubble gibt es Skeptiker). Und gerade im Fall von Journalist*innen, welche sich als stark und AufKeinenFallOpferSeinWollen geben möchten (oder bei weißen alten Männern, die den Sexismusbegriff von Banalisierung bedroht sehen), ist es vermutlich entscheidend, genügend Stimmen in Kommentaren sichtbar zu machen, welche zeigen, dass eine erhöhte Wehrhaftigkeit gegenüber sexistischen Äußerungen und Übergriffen nur eine Seite des ganzen sein kann. Dass es nicht ohne Kritik an dem übergriffigen Verhalten und folglich dessen Änderung geht.

Zum ersten Mal relativiere ich an der Stelle meine sonstigen ‚Prinzipien‘ und würde sagen, dass eine umfassend und ’sachlich‘ dargelegte Argumentation (meist eh nach dem priviligerten Maßstab der „Überzeug mich doch mal logisch!“-Sager) zwar wünschenswert, die unbedingte Positionierung und Solidarisierung mit dem Kern von #aufschrei augenblicklich aber noch viel wesentlicher ist. Gerade damit die Wahrnehmung, die Kritik käme nur von vergleichsweise wenigen und nicht ernstzunehmenden Menschen, nicht haltbar ist.

Und ein Tipp noch gegen die Frustration: Es kommt zwar durchaus mal zwar vor, dass jemand in einer Diskussion (ob im Netz oder ‚live‘) eine 180°-Wende vollzieht, was seine Positionierung zu Sexismus angeht – aber zu erwarten ist das sicher nicht. Nur: „Die Diskussion ist nicht zuende, auch wenn das Gespräch vorbei ist. Das Gesagte wirkt nach.“ (K.P. Hufer, ‚Argumente am Stammtisch‘).
Ich selbst fange z.B. in Kommentarspalten nach Möglichkeit gar keine Diskussionen mehr an. Ein Text, ein saftiger Kommentar. Fertig. Alles andere ist (wohl nicht nur) mir zu unübersichtlich. Echte Diskussionen finden für mich woanders statt. Es geht um Präsenz.

Nachtrag — Vor dem Kommentieren bitte bedenken: Ich werde hier nicht über Sinn oder Unsinn von #aufschrei debattieren oder darüber, was Sexismus ist. Bleibt am Inhalt dieses Textes hier. Danke. 😉

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14 Antworten zu Lieber Abstreiten als gar kein Echo

  1. Glupschi schreibt:

    „Wer abstreitet, macht zumindest annähernd so etwas wie zuhören statt zu ignorieren. Und das war und ist der erste Schritt eines Dialoges mit annähernd so etwas wie Erfolgsaussicht.“

    Hm. Finde ich schwierig. Vor allem weil dieses Abstreiten eben nicht allein von der Täterseite kommt, sondern von ganz vielen Teilen der Gesellschaft. Abstreiten ist effektiver als Ignorieren, weil man damit silencing betreibt. Man braucht sich ja nur den Hashtag selbst oder auch die Kommentare in den Blogs dazu durchzulesen, die immer wieder in die Richtung „dein beschriebenes Erlebnis xyz ist ja gar keine sexuelle Belästigung, du hast das bestimmt bloß falsch verstanden“ gehen.
    Biermann hat das zwar in einem anderen Kontext gesagt, ich finde es aber auch bei diesem Thema sehr passend: „Denn diese Schweinehunde habe ich gefressen, die herumgehen und Verbrechen verzeihen, die sie nicht erlitten haben“.
    So eine Reaktion ist schlechter als den Mund zu halten, weil solche Reaktionen en masse Betroffene dazu bringen, zu schweigen. In einer munteren Runde beisst man sich nicht auf die Zunge, wenn ein sexistischer Spruch fällt, weil man Angst vor der Reaktion des/der Beschuldigten hat, sondern vom Umfeld, dass sich mit ebenjener Person solidarisiert und man dann alleine dasteht. Das von dir beschriebene Echo ist nicht dem Abstreiten des Beschuldigten & den Ignoranten zu verdanken, sondern weil sich mehrere zehntausend (!!) Personen (zum Großteil Frauen*) getraut haben, trotz dieses Abstreitens weiterzusprechen, und erkannt haben, dass sie nicht irgendwie komisch sind oder einfach Pech haben, sondern dass Tausende ihre Erfahrung teilen. Das Gesagte wirkt nach, ja- aber ich glaube viel mehr bei der betroffenen Frau, „die sich das alles nur eingebildet hat“, als bei dem Typen, der findet, es gäbe keinen Sexismus. Das geht ja sogar so weit, dass man selbst als Frau* dieses Abstreiten (sich selbst und anderen gegenüber) internalisiert.

    • endolex schreibt:

      Ich würde in diesem Sinnbild (die gesellschaftliche Debatte auf zwei Personen reduziert) auch die vielen Teile der Gesellschaft, die als Nicht-Täter kein Problem sehen, als ‚den Übergriffigen‘ zusammenfassen. Die anklagende Seite ist trotzdem groß und lautstark genug, um sich nicht mehr verunsichern zu lassen – wie du eben sagst, mehrere zehntausend, die sicher sind, sich das nicht alles nur einzubilden. Der #Aufschrei war nach diesem Bild also die Anklage, das Abstreiten kam danach, und jetzt findet die Diskussion statt.
      Um bei dem Biermann-Zitat zu bleiben: Etwas verzeihen ließe sich, glaube ich, ohnehin nur, wenn die Einsicht bestünde, dass ein Verbrechen stattgefunden hat – und meist lässt sich auch nur dann gut verzeihen, wenn jemand überhaupt um Verzeihung bittet. Im Moment sind wir wohl in der Tat noch bei „ich habe doch gar nichts schlimmes gemacht, was war denn da so schlimm daran“ – und das ermöglicht eher eine Antwort als herrisches Schweigen, was (wie ich glaube) eine noch viel monströsere Machtdemonstration darstellen kann.

      Oder in kurz: Dieses Sinnbild soll wie gesagt nur ausdrücken, was auch Antje schon geschrieben hat: Dieses Fass ist nicht mehr zu schließen. Und ich denke, jetzt, nach dem #Aufschrei, ist auch mit Abstreiten kein Silencing mehr möglich – alle so genannten „Argumente“, die zur Bagatellisierung von Übergriffigkeit dienen sollen, machen nichts als die nötigen Lernprozesse bei denjenigen zu offenbaren, welche sie äußern. Mag wie gesagt sehr, sehr optimistisch klingen, aber so empfinde ich (als zugegeben gänzlich Nichtbetroffener) die Situation gerade. 🙂

      • Glupschi schreibt:

        Verzeihen kann auch geschehen, wenn die Person, der ich verzeihe, keine Einsicht zeigt. Du kannst z. B. einer alten Freundin verzeihen, die dich mal schlecht behandelt hat, weil du z. B. erfährst, dass sie in einer schwierigen Lebenssituation war, die ihr Verhalten erklärt. An der Brüderle Debatte wird dieses „fremd-verzeihen“ ganz gut deutlich: er ist doch nur ein einsamer alter Opi, er war halt ein wenig beschwipst, er wollte ihr nur ein Kompliment machen etc. Ihm wird stellvertretend verziehen; die wenigsten fanden sein Verhalten nämlich per se gut oder angemessen. Nur eben entschuldbar.
        Deinen Optimismus würde ich gerne teilen, aber es fällt mir (aufgrund meiner persönlichen Erfahrung?) ziemlich schwer. Ich hoffe sehr, dass man das Fass nicht mehr zu kriegt. Unbehagen bereitet mir, dass das bereits von vielen Ereignissen behauptet wurde…

      • endolex schreibt:

        Hm…na, schauen wir einfach mal. Ich denke, auch wenn wir irgendwann eine echte Konsenskultur haben, werden wir sie ständig verteidigen müssen, genau das macht sie ja aus…
        Würde aber gerne wissen, welche Ereignisse das waren, welche solche Hoffnungen weckten, die dann enttäuscht wurden – magst du mir vielleicht schreiben? Aber ansonsten auch gerne hier, wenn du das Gefühl hast, dass es dazugehört. 🙂

  2. Stephan Fleischhauer schreibt:

    „Wir erleben meinem Eindruck nach im Moment auf gesellschaftlicher bzw. massenmedialer Ebene die erste Reaktion eines Menschen, dem gesagt wird, sein Verhalten und seine Äußerungen seien sexistisch. Nämlich: Abstreiten. Das sei alles gar nicht so gemeint, sei nicht so schlimm, es gäbe ja viel schlimmeres woanders, man sei doch kein Sexist“

    Hab nicht verstanden, was du meinst. Welchen „einen“ Menschen meinst du? Brüderle kann es nicht sein, denn er hat ja bislang nichts abgestritten.

    Ich finde übrigens die Debatte zu komplex, um pauschal ein Abstreiten zu behaupten. Ich selbst streite durchaus vieles ab von dem, was jetzt so behauptet wird. Ich geb mal ein Beispiel. Anna Wizorek meinte in der ZDFinfo-Sendung, viele Frauen würden sich nicht mehr auf die Straße trauen, weil sie ständig angemacht werden. Anna sagte auch, die Leute würden nicht nur einen kurzen Blick auf den Auschnitt/Busen werfen, sondern regelrecht glotzen – wobei sie sich dann weit vorbeugte und ihre Augen weit aufriss. Als Beispiel für unangemessenes Ansprechen rief sie „Ey du Schlampe!“ – Sorry, ich glaube, gehe ich durchaus mit offenen Augen durch die Straßen. Ich wohne in einem sozialen Brennpunkt mit hohem „Ausländer“-Anteil und hohem Anteil aus eher „bildungsfernen Schichten“. Ich bin da täglich unterwegs. Wenn es wirklich so wäre, wie Anna es darstellt, würde ich es bemerken. Ich streite es also ab. Nicht dass solche Dinge passieren. Aber das das die normale Alltagserfahrung einer Frau ist.

    Wem ist damit geholfen, wenn man das Problem übertreibt?

    Mich stört auch der undifferenzierte Umgang mit dem Wort Sexismus. Ich finde das Wort schon von seiner Bildung her etwas ungeeignet. Ein Ismus ist ja eher eine Art Ideologie, man hat dort in aller Regel eine kognitive, bewusste Komponente. Manchmal wird diese Bedeutung etwas umgangen durch das voranstellen das Wortes „latent“. Ein „latenter“ Rassismus ist z.B. nicht unbedingt ein bewusster Rassismus. Ich hielte also zumindest eine Unterscheidung in Sexismus und latentem Sexismus für hilfreich.

    Aber da ist noch etwas Anderes, wesentlich Diffizileres. Oft wird es so gesehen, dass dem Sexismus ein Machtgefälle zugrundeliegt. Frauen werden durch sexistisches Verhalten sozusagen in ihre Schranken gewiesen und unterdrückt. Der Mann diktiert die Regeln. Das mag in einigen Fällen durchaus so sein. Bsp.: “Mein Chef nutzt Besprechungen, um mir ans Knie zu fassen” (http://onlinejournalismusblog.com/2013/01/29/aufschrei-die-netzwerk-nachricht-ist-geboren) Dies ist aber nur eine Seite. Es gibt natürlich auch die andere: Männer mögen Frauen, bewundern sie, wünschen sich ihre Nähe und möchten ihnen Komplimente machen, ihnen ihre Zuneigung zeigen, sich um sie „bewerben“. Oder ein bisschen Spass mit ihnen haben (es kann ja z.B. auch witzig sein, einer Frau gegenüber leicht anzügliche Bemerkungen zu machen). Hier kann es natürlich ein Ungleichgewicht geben, wenn die Zuneigung (oder der spezielle Humor) nicht geteilt wird. Aber das ändert ja nichts an der ursprünglich positiven Haltung der Frau gegenüber. Machtspiele oder gar Unterdrückung kann ich in vielen Fällen jedenfalls nicht erkennen. Dass sollten auch die Aufschrei-Solidarisierer einräumen. Wenn hier nicht mit einer gewissen Fairness diskutiert wird, kann ich die ganze Diskussion nicht ernstnehmen. Auf eine maßlose Verzerrung der Wirklichkeit habe ich keine Lust.

    Es gibt noch weitaus mehr Ebenen des ganzen Diskurses, aber ich wollte nur einen kleinen Anstoß geben, den Schubladenbegriff Sexismus etwas in Frage zu stellen.

    • endolex schreibt:

      Hab nicht verstanden, was du meinst. Welchen “einen” Menschen meinst du? Brüderle kann es nicht sein, denn er hat ja bislang nichts abgestritten.

      Das habe ich wohl, wie ich feststelle, ein wenig missverständlich ausgedrückt. Es sollte eine Analogie sein: Der Teil der Gesellschaft, der jetzt sagt, es gäbe da doch gar kein Problem, das sei doch übertrieben (und immer vor allem Nichtbetroffene bzw. sich nicht betroffen fühlende) – das würde ich wie die erste Reaktion eines einzelnen Menschen betrachten, dem gerade von einem anderen Menschen (#aufschrei usw.) gesagt wurde, dass er übergriffig gewesen ist bzw. dass Übergriffe stattfinden.

      Ich finde übrigens die Debatte zu komplex, um pauschal ein Abstreiten zu behaupten.

      Doch direkt im Anschluss zweifelst du selbst an, wie eben so viele gerade in dieser Debatte (alles natürlich Nichtbetroffene bzw. sich nicht betroffen fühlende): Ihr übertreibt, alles nicht so wild, wie ihr es beschreibt, oder eben sogar: alles gelogen und erfunden, und so weiter. Diese Haltung findest du derzeit in Kommentaren, in Talkshows, in Diskussionen, und du selbst vertrittst sie ja anscheinend. Also: Passt für mich ganz gut rein in diese Analogie.

      Zu deinem restlichen Kommentar: Ich habe fett und deutlich klargemacht, worüber ich in diesem Zusammenhang hier nicht diskutieren werde. 😉 Daher zum Thema „latenter“ Sexismus noch mal der Verweis auf den früheren Blogpost von mir (Link findest du im Text) und im weiteren das Angebot, den Austausch per Email fortzuführen. Twitter mir dann kurz Bescheid, deine Adresse habe ich ja.

      • Stephan Fleischhauer schreibt:

        „Doch direkt im Anschluss zweifelst du selbst an […]: Ihr übertreibt, alles nicht so wild, wie ihr es beschreibt, oder eben sogar: alles gelogen und erfunden, und so weiter. “

        Genau das tue ich nicht. Es gibt diese Übertreibungen. Aber ich streite nicht pauschal alles ab.

        „oder eben sogar: alles gelogen und erfunden“

        Wo siehst du das bei mir?

        „Diese Haltung findest du derzeit in Kommentaren, in Talkshows, in Diskussionen, und du selbst vertrittst sie ja anscheinend.“

        Beides nein. Weder ich noch die meisten anderen vertreten so eine Haltung.

        „zum Thema “latenter” Sexismus noch mal der Verweis auf den früheren Blogpost“

        Hab ich gelesen, überzeugt mich nicht. Zu den von mir angesprochenen Dingen habe ich nichts in deinem Sexismus-Artikel gefunden. Ich habe übrigens das gleiche Recht wie du, den Begriff Sexismus einzugrenzen oder auszuweiten oder notwendige Differenzierungen und Subkategorisierungen durchzuführen. Man muss sich für eine sinnvolle Debatte auch gegenseitig darüber verständigen, welche Begriffe man wie nutzt, und diese Verständigung muss GEMEINSAM erfolgen. Evtl. reicht es aus, zu wissen, was der andere unter dem jew. Begriff versteht. Begriffe stehen auch nicht im leeren Raum, sondern müssen auf ihre Tauglichkeit zur Beschreibung der realen Welt überprüft werden. Im übrigen kannst du ja für die Sachverhalte, die ich beschreibe, eigene Begriffe benutzen, ich zwinge dir da nichts auf. Es würde mich sogar interessieren, wie du die von mir geschilderten Sachverhalte mit deinen Worten beschreiben würdest.

        „im weiteren das Angebot, den Austausch per Email fortzuführen.“

        Ich diskutiere grundsätzlich öffentlich.

      • Stephan Fleischhauer schreibt:

        Vielleicht wäre es das beste, wenn wir über ein konkretes Beispiel reden. Würdest du z.B. sagen, dass “Ey du Schlampe!” für Frauen eine alltägliche Begrüßung ist? Hat Anna Wizorek damit recht? Entspricht das auch deiner Wahrnehmung? Es würde dir sicher kaum verborgen bleiben, wenn das ein üblicher Tonfall auf der Strasse wäre. Hat Anna Wizorek übertrieben? Ich meine ja. Aber ich respektiere es natürlich, wenn du eine andere Wahrnehmung hast.

      • endolex schreibt:

        „Aber ich streite nicht pauschal alles ab.“

        Wie gesagt, unter dem ‚abstreitenden‘ Part fasse ich auch die „das passiert normalerweise nicht“-Haltung zusammen. Und da darf ich dich zitieren:

        Ich streite es also ab. Nicht dass solche Dinge passieren. Aber das das die normale Alltagserfahrung einer Frau ist.

        Und dagegen steht eben die Ansicht, dass es einer Frau im Alltag jederzeit passieren *kann*, welche mir einleuchtet, anhand der unzähligen Beispiele und Berichte aus meinem Freundeskreis, auch schon lange vor #Aufschrei. Soll heißen: Natürlich ist vielleicht nicht jeder Tag für jede Frau in diesem Land ein Spießrutenlauf durch sexuelle Belästigungsminenfelder, ob im Beruf, unterwegs oder sonst wo – aber ich kenne tatsächlich keine einzige, die nicht mehrfach schon so was erlebt hat und wenn mir zigtausend Tweets und mehrere Blogposts sagen „es ist ein beschissenes Gefühl, sich immer auf der Hut fühlen zu müssen“ – dann nehme ich das ernst.

        Es liegt mir übrigens fern, dich jetzt in irgendein bestimmtes Lager zu stecken, falls das deine Befürchtung ist. Ich unterteile ja in dieser Debatte ja nicht die an ihr teilnehmenden grundsätzlich in ‚die Abstreiter‘ und ‚die Anklagenden‘ ein, sondern ordne lediglich Äußerungen zu.

        “oder eben sogar: alles gelogen und erfunden”

        Wo siehst du das bei mir?

        Speziell das bezog sich nicht auf dich, sondern auf das, was ich unter dem ‚den Abstreiten‘ zusammenfasse. Kostprobe gefällig? Hier: http://www.danisch.de/blog/2013/01/30/zweifeln-verboten/
        Was „die meisten“ derjenigen, welche hier an der Ernsthaftigkeit von #aufschrei und der Debatte zweifeln, für eine Haltung vertreten, da habe ich einfach einen anderen Eindruck als du. Lies einfach ein bißchen rum. Von „dürfen wir jetzt nicht mehr flirten?“, „dürfen wir uns jetzt nicht mehr anflirten lassen?“, „macht doch einfach die Bluse zu“ findest du alle Arten von Derailing, Strohmann, Victim Blaming und so weiter, und so weiter. Fasse ich alles zusammen unter: „Es gibt wichtigeres als euer Anliegen, eure Grenzen nicht verletzt zu sehen“. Ist für mich keine Kleinigkeit und auch keine Minderheit. Wenn du das anders sehen magst, bitte.

        Zu Sexismus: Klar sollte sich über Begriffe mithilfe derer diskutiert werden soll, gemeinsam verständigt werden, damit erzählst du mir nichts neues. Und Begriffe darfst du doch definieren wie du möchtest (wobei du das dann auch ziemlich vorschreiberisch tust, wenn du mir erzählst, was ein -ismus ist statt was du darunter verstehst). Ich habe auch nicht behauptet dass mein Versuch (!) einer Beschreibung für irgendwen verbindlich zu sein hat. Wenn es dich nicht überzeugt, was ich dort geschrieben habe, wenn du meine Begriffe für untauglich hältst – schade. Wenn du Anmerkungen dazu hast, gerne – aber eben dort, an dem entsprechenden Beitrag, nicht hier.

        Ich diskutiere auch gerne öffentlich, aber im Rahmen eines Blogs versuche ich das mittlerweile so strukturiert wie möglich – also über die Themen, die mich interessieren und so nah an meinem Anliegen wie möglich, statt von einem Thema zum anderen zu hüpfen. Und zumindest auf meinem eigenen Blog will ich dieses Prinzip verfolgen. Aber ich schieb dir die Antworten auf deine restlichen Beanstandungen (z.B. wie glaubwürdig du Wizorek findest und dass Männer sich Nähe wünschen und die Frauen dadurch ‚erheben‘) auch gerne gleich öffentlich via Twitlonger zu. Hab bitte einfach Verständnis dafür, dass das für mich nicht hierhergehört, weil es nun mal nicht Inhalt meines ursprünglichen Beitrages ist.

      • Stephan Fleischhauer schreibt:

        „Und dagegen steht eben die Ansicht, dass es einer Frau im Alltag jederzeit passieren *kann*“

        Kann ich rein logisch nicht nachvollziehen. Da könnte ich ja sofort gegenargumentieren: Es *kann* mir auch jederzeit passieren, dass ich von einer Frau sexuell belästigt werde. Es *kann* mir passieren, das ich morgen umgebracht werde. Dieses *kann* besagt doch nichts, wenn man es nicht quantifizieren kann. Und du sagst jetzt: wenn ich quantifiziere, bin ich Sexist. So einfach kannst du es dir nicht machen.

        „unzählige Beispiele und Berichte“

        Unzählige Berichte daraüber, dass man mitten auf der Straße von fremden Menschen als „Schlampe“ tituliert wird? Doch nur, wenn du hier viele Menschen über einen langen Zeitraum dazu befragst. Die Aufgabe wäre dann, aus diesen Angaben auf das durchschnittliche tägliche/wochentliche/monatliche Maß rückzurechnen. Zudem wäre zu fragen, ob die Aussagen repräsentativ und unverfälscht sind. Reepräsentiert #Aufschrei alle deutschsprachigen Frauen oder eher solche, die besonders sensibel reagieren oder Netzfeminismus-affin sind? Gibt es einen Bias, weil z.B. einige übertriebene Angaben machen, aber niemand untertreibt? Animiert der Hashtag zu einer besonders emotionalen Ausdrucksweise?

        Ich bin durchaus bereit, ein Sexismus-Problem zu konstateiren (wobei ich das Wort Sexismus schwierig finde, weißtu ja), das ist nicht der Punkt. Die Vielzahl der Tweets ist durchaus etwas, das viele überrascht hat. Aber zunächst einmal muss ich mir ein (halbwegs) realistisches Bild von der ganzen Sache machen. Dazu gehört eben auch das Hinterfragen. Wenn _das_ bereits Sexismus ist, bin ich bei der Debatte nicht mehr dabei. Dann könnt ihr den Rest unter euch ausmachen.

        „aber ich kenne tatsächlich keine einzige, die nicht mehrfach schon so was erlebt hat“

        Genau hier würde mich interessieren, was genau erlebt wurde und wie häufig. Dazu reicht mir eine reine Tweetsammlung nicht, ich kann daraus keine brauchbare Abschätzung gewinnen. (Übrigens kenne ich Frauen, die von sich sagen, dass sie nie Sexismus erlebt haben.) Du könntest mir aber helfen, indem du mir einmal sagst, wie du die Sache einschätzt, wie oft also deiner Meinung nach eine durchschnittliche, in der Stadt lebende, berufstätige Frau pro Monat mit Übergriffen rechnen muss und welcher Art diese Übergriffe sind. Wenn du mir hier deine Einschätzung mitteilen würdest, könnte ich mich besser in deine Ansichten hineinversetzen und wir hätten eine Grundlage, über die wir reden könnten. Könnte durchaus sein, dass ich dir dann recht gebe (unter der Voraussetzung, dass deine Einschätzung stimmt). Es geht mir nicht darum, Probleme abzustreiten, sondern auf eine vernünftige Basis zu kommen. Ich halte es für falsch, wenn als Basis hauptsächlich die geäußerten Emotionen dienen, ohne die zugrundeliegenden Sachverhalte möglichst genau zu klären. Dann wäre es auch leichter, an Lösungen zu arbeiten.

        „es ist ein beschissenes Gefühl, sich immer auf der Hut fühlen zu müssen“

        Ja das muss man ernst nehmen, aber das scheint mir auch nicht unbedingt repräsentativ zu sein. Ich habe von Frauen jedenfalls schon entgegengesetzte Äußerungen gehört. Und auch ich als eher schüchterner, unsicher wirkende Mann bin oft auf der Hut vor Leuten, die auf mich aufdringlich wirken (das können übrigens auch Frauen sein, wenn auch weit weniger häufig). Trotzdem ist es schwierig, solche letztlich immer subjektiven Aussagen in den Gesamtkontext zu stellen, und man muss eben auch der Gegenseite zuhören.

        “dürfen wir jetzt nicht mehr flirten?”, “dürfen wir uns jetzt nicht mehr anflirten lassen?”, “macht doch einfach die Bluse zu”

        Gerade solche Fragen finde ich eher harmlos. Natürlich werden die jetzt gestellt. Denn die Diskussion hat nunmal ein ordentliches Maß an Polemik erreicht, und es wäre gut, wenn jetzt beide Seiten mal in einen anderen Modus schalten und ein wenig aufeinander zugehen könnten. Zu dem Beispiel “macht doch einfach die Bluse zu”: Hier weiß ich, wo du’s her hast und kenne den Kontext. Ich kann diese Äußerung von Frau Kelle ganz gut nachvollziehen, zumal sie eine recht saftige Rhetorik am Leib hat, in allem, was sie schreibt. Und vergiss nicht: Sie schildert aus Frauensicht. Auch diese Frauen sollen mitreden, finde ich.

        Es ist mir nicht klar, was an Twitter besser sein soll. Die Kommentare in einem Blog sind ja gut abgegrenzt vom Artikel, niemand muss sie vollständig lesen. Wofür überhaupt die Kommentarfunktion, wenn nicht zum diskutieren? Auf Twitter ist es auch schwieriger, anderen Diskussionen zu folgen, und das wird nicht besser, wenn man noch ständig auf Twitlonger klicken muss. Ich finde das eher unübersichtlich. Diskussionen verschwinden dort natürlich schneller, Kommentare bleiben bis zur Auflösung des Blogs. Ich sehe darin aber keinen Nachteil.

      • endolex schreibt:

        „Wofür überhaupt die Kommentarfunktion, wenn nicht zum diskutieren“

        Ich diskutiere gerne, auch öffentlich, aber mittlerweile eben sehr ungern in Kommentarbereichen von Blogs oder anderen Beiträgen (selbst meinen eigenen nur begrenzt). Zu unübersichtlich, und schnell ist das Maximum an „Unterebenen“ (also Antworten auf Antworten auf Antworten) erreicht. Außerdem kann jederzeit wer drittes was dazu schreiben – all das ermöglicht für mich erfahrungsgemäß einfach keinen gut funktionierenden Diskussionsverlauf, und meine Zeit ist nun mal begrenzt, ich verzettel mich schon genug. 😉 Darum will ich bei einem möglichst exakt umrissenen Thema bleiben – im Falle eines Blogposts also eben vor allem der Ausgangstext.

        Darum noch einmal: Ich werde mit dir hier an dieser Stelle nicht darüber diskutieren, wie glaubwürdig oder „repräsentativ“ (allein darüber, ob dieses Kriterium in diesem Zusammenhang überhaupt bedeutsam ist, wäre schon eine Diskussion für sich wert) dir oder irgendwem anderen #Aufschrei erscheint, und auch nicht darüber, was sich alles unter Sexismus oder Übergriffigkeit verstehen lässt. Den Kommentar, welchen ich bei Frau Kelle hinterlassen habe, setze ich dir mal freundlicherweise nach pastebin: http://pastebin.com/JM6bPSdX

        Wenn nicht auf Twitter, schlag halt was anderes vor. Vor einer Weile habe ich zusammen ein OnlineDokument mit wem erstellt und auf diese Weise ‚diskutiert‘. Ließe sich ja hinterher veröffentlichen. Chat fände ich auch interessant. Aber eben alles nur im Dialog, zu zweit. Sinnvolle, wirklich tiefgehende Diskussionen mit mehreren Menschen zugleich halte ich einfach nicht für wirklich möglich inzwischen, dazu hatte ich ja auch bei Christian kurz was geschrieben (ich finde übrigens deinen Versuch, die Kultur dort etwas zu verbessern, nach wie vor sehr stark und lobenswert, auch wenn er unglücklicherweise in Christians entsprechende Beitrag nix gebracht hat außer genau vorzuführen, was du anprangerst).

        Vielleicht werde ich mal was eigenes zu genau diesem Thema schreiben, wieso ich ausufernde Diskussionen in Kommentaren inzwischen für mich ablehne – im Blog hier geht’s ja nicht selten um Diskussionskultur.

  3. Stephan Fleischhauer schreibt:

    Ups, da ist ein Kommentar von mir im Spam gelandet. Ich hab mal den Link zum Kelle-Artikel entfernt und setz es in Ebene eins. Hoffentlich okay so.

    und schnell ist das Maximum an “Unterebenen” (…) erreicht.

    Was ich extrem nervig finde, ist dass nicht in jedem Kommentar in Antwortbutton ist. Dass die Ebenenzahl begrenzt ist, finde ich okay. In der untersten Ebene muss mann dann eben mit der fehlenden Aufspaltbarkeit zurechtkommen. In den meisten Foren gibt es diese Ebenen eh nicht. Kann man das nicht einfach abschalten? Es gibt doch auch Blogs ohne Ebenen.

    Ich werde mit dir hier an dieser Stelle nicht darüber diskutieren, wie glaubwürdig oder “repräsentativ […]”

    Und wie ich dir gesagt habe, ist damit für mich die Diskussion beendet.

    Aber ein paar Worte zu deinem Kelle-Kommentar kann ich vielleicht noch loswerden, denn dort gibst du ja etwas konkreter Beispiele:

    Deinen fiktiven Mann-Frau-Dialog finde ich unrealistisch. Der Mann hat keineswegs die Macht, durch Baggern und Tatschen die Frau zum Tanzen – oder was er sich sonst noch so vorstellt – rumzukriegen. Die Frau wird ihn erfolgreich abwehren können, und es kann für den Mann durchaus peinlich sein, wenn er trotz ausgiebiger Versuche (Stichwort Neediness) eine Abfuhr erhält. Du beschreibst ganz richtig, dass Schönheit die Macht einer Frau erhöht. Bei Männern ist die Macht natürlich uch nicht gleichverteilt. Oder glaubst du, dass ich als hässliches, mopsiges, selbstunsicheres, bloß-1,76m-großes Etwas die besagte Frau zum Tanz rumkriegen würde? Ich kann dir sagen, ich habe in diesen Dingen durchweg schlechte Karten. Es ist einfach nicht so, wie du es darstellst.

    Sexismus steckt in unsere aller Köpfen, […] ganz los werden wie es wohl nie.

    Endlich bist du mal realistisch. Ich bin da durchaus bei dir, dass die Gesellschaft sich ändern sollte, aber mit Radikalforderungen wäre ich vorsichtig.

    Und dazu gehört auch, dass Grenzen, die nicht sicher wahrgenommen werden, erfragt werden, statt einfach die Zustimmung vorauszusetzen.

    Das wäre schon so eine Radikalforderung, denn in unserer bestehenden Gesellschaft läuft vieles einfach nonverbal, je intimer und „erotischer“ die Situation, desto weniger Gefrage und Abgespreche. Das kann man scheiße finden, aber das wird sich so leicht nicht ändern lassen. Besser wäre es, erstmal zu verstehen, warum das überhaupt so ist.

    Oder wenigstens eine Sekunde später zu fragen, ob das eben okay war.

    Was meinst du, was du damit kaputtmachen kannst. Ich würde zu gern mal sehen, wie du das so anstellst. Es würde mich sehr wundern, wenn du das wirklich konsequent durchziehst. Meine Empfehlung wäre eher, gut auf die Körpersprache des anderen zu achten. Allerdings: Siehe oben – niemand hat Lust, lange zu baggern, um am Ende doch eine Abfuhr zu bekommen. Ich gehe also davon aus, dass eine ganze Menge Männer ihre Annäherungsversuch feinfühlig genug dosieren. Auch ohne solche Nachfragen. Ein anderes Problem wäre noch die schiere Menge an Bewerbern. Und, nicht zu vergessen, nicht wenige Frauen mögen es, wenn Männer sich auch mal kleine Frechheiten herausnehmen. Wenn direktes, unverblümtes Anbaggern (ohne Nachfragen, ob das gerade okay war) zum Erfolg führt, was dann? Ist dann etwas schiefgelaufen? Hat sich dann jemand falsch verhalten? Ich würde sagen: nein.

    Wenn sie sich wehren, werden sie dafür erneut veurteilt und stehen als hysterische, prüde Zicke da

    Ich würde mal sagen, der Anbaggerer steht als Loser da. Du siehst es einseitig. Eine Frau, die immer ja sagt, gilt übrigens als „Schlampe“. Eine aufgedonnerte Diskothekenbusucherin wird kaum so leicht als „prüde Zicke“ bezeichnet. Außer vielleicht von dem, der gerade abgelost hat. „Prüde Zicke“ ist die Sprache von Verlierern.

    Das Zitat “sollten dann doch die Bluse zumachen” setzt du in deinem Kommentar an Frau Kelle in den völlig falschen Kontext. Es ging da um Megan Fox und deren selbstbestimmtes (!), widersprüchliches Handeln, lies es nochmal nach.

    • endolex schreibt:

      Du Stephan, ich dachte nicht, das extra noch mal erwähnen zu müssen, aber: Ich hatte auch nicht vor, hier und jetzt weiter über Frau Kelles Beitrag zu diskutieren, und auch nicht darüber, wie Konsenskultur aussieht und umzusetzen ist. Btw: Ich selbst habe ausschließlich gute Erfahrungen damit. Wenn’s dich im Detail interessiert, verweise ich dazu auf http://antiprodukt.de/consent-culture-clarified/ und in die Kommentare dort – weil ich deine Einwände alle so schon mal gehört und erwidert habe. Aber bitte, sieh davon ab, dann wiederum hier dazu zu kommentieren. 😉 Ich werd das dann nicht mehr freischalten, sorry. Ich weiß nicht, wie deutlich ich noch sagen kann, dass ich nah am Inhalt des Blogposts bleiben will.

      [[Nachtrag: Hatte auch auf dem vorherigen Blogpost von Josefine mit der Zeitrafferin zum Thema Konsenskultur diskutiert, der Vollständigkeit halber: http://ragingjosefine.wordpress.com/2012/09/05/ubergriffige-feministen/comment-page-1/#comment-70 ]]

  4. Stephan Fleischhauer schreibt:

    In der untersten Ebene muss mann …

    Sorry, das war wohl’n Freudscher. 😉

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