Feminismus und der einseitige Einseitigkeitsvorwurf

[tl;dr Wer ein Thema fokussiert, relativiert nicht automatisch andere Themen; Kommunikation kann von Nuancen abhäng sein]

Ähnlich wie schon beim ersten Beitrag in diesem Blog handelt es sich hierbei um einen bzw. mehrere Blogkommentare von mir, aufbereitet als mehr oder weniger eigenständigen Text. Zum Hintergrund:
Im Rahmen einer auf den Fall Thomann (siehe letzter Blogpost) bezogenen Diskussion, welche Muriel auf dem Blog „überschaubare Relevanz“ anstieß, kam ich via Kommentarfunktion mit ars libertatis ins Gespräch. Es entwickelte sich unter anderem ein Austausch darüber, ob die Fokussierung auf eine gesellschaftlich gefestigte Form menschlicher Objektifizierung (nämlich die der Frau) berechtigtermaßen den Eindruck einer Relativierung aller anderen Objektifizierungen erwecken kann – und inwieweit so eine Wahrnehmung, wenn sie als Absichtsvermutung geäußert wird, den Verlauf einer Diskussion negativ beeinflusst. Darum soll es hier dann im folgenden auch gehen.

Ich gehe grundsätzlich davon aus: Objektifizierung, ‚Othering‘, Diskriminierung (im Folgenden mal kurz OOD genannt) als augenblickliche Wahrnehmung an sich ist meines Erachtens ein sehr menschlicher, vermutlich evolutionär geprägter Vorgang.
OOD als kulturelle Verfestigung dieser Wahrnehmungsprozesse ist jedoch eine Folge davon, und kann zu starken,  strukturell gefestigten Benachteiligungen in einer Gesellschaft führen. Auf welche dieser zahlreichen Sachverhalte gesellschaftlich gefestigter OOD dann jedoch vom jeweiligen Weltverbessererclub (und ich benutze diese Bezeichnung ohne jeglichen Zynismus) besonders eingegangen wird, hängt nun mal von persönlicher Geschichte oder anderweitig entstandener Sensibilisierung ab, denn kein Mensch kann “fokussiert in alle Richtungen” gucken.

Ich verstehe bis heute aber nicht ganz, warum genau ein individuelles oder gruppenweises Konzentrieren auf bestimmte Misstände als ein versucht ‚objektives‘ Abwerten anderer gesehen werden muss, und ich habe manchmal das Gefühl, Feminismus ist so ziemlich die einzige Bewegung, denen eine derartige “Einseitigkeit” regelmäßig von Gegnern oder Skeptikern vorgeworfen wird. Angeblich ginge es ja nur um die Belange von Frauen, und alles andere würde von den Feminist*innen zutiefst bagatellisiert. Nirgendwo anders erlebe ich diese ausschließlich fremdwahrgenommene Überfokussierung und Ausblendung aller anderen Probleme.
Vermutlich käme niemand auf die Idee, einen Umweltaktivisten, der sich besonders für Tiere einsetzt, eine Verachtung für Pflanzen vorzuwerfen. Und nur weil sich jemand beispielsweise auf Ableismus konzentriert, heißt das nicht, dass das Problem Rassimus geleugnet oder als geringfügig erachtet wird.

Ganz ehrlich: Ich kenne keine heutigen Feminist*innen, welche die Diskriminierung von Männern wegleugnen. Und ich teile zwar absolut die Ansicht, dass Frauen strukturell viel stärker benachteiligter sind als Männer, sähe jedoch kein Problem darin, wenn z.B. sich jemand ernsthaft mit sexistischen Männerklischees in Videospielen auseinandersetzt, solange dabei eben nicht versucht wird, darüber das Problem Frauenklischees zu relativieren und es so zu einer antifeministischen Posse gerät. Feminismus ist für alle da.

Mir sind nämlich auch keine Fälle bekannt, in denen Feminist*innen sich in Männerantidiskriminierungdiskussionen reinhängen und versuchen, deren Probleme abzuwerten (oder sich darüber lustig zu machen). Ich kenne ausschließlich (aus meiner Sicht berechtigte) Kritik von Feministinnen an ‚Männerrechtlern‘ die genau das mit Vorliebe auf feministischen Blogs tun.

Ist die Vorstellung denn so abwegig, dass alle, die es betontermaßen mit der gesellschaftlichen Gleichberechtigung und Nichtdiskriminierung aller Menschen wirklich ernst meinen, am besten die Felder beackern, die ihnen am wichtigsten sind, sich dort unterstützen, wo sie es für möglich halten und ansonsten keine künstlichen Widersprüche (oder gar Feindbilder) konstruieren, mit denen sie sich Wettbewerbe um die Deutungsmacht liefern, was nun endgültig für jeden (!) am wichtigsten zu sein hat?

Bliebe wohl noch die Frage, wie sich das am unmissverständlichsten kommunizieren lässt. Hier mal ein Gedankenspiel in zwei bewusst extrem entworfenen Varianten eines Dialoges zwischen Feminist*in und Anti-Objektifizierungs-Generalisten (der Kürze halber AOG), noch mal am Fall Thomann:

Variante 1:
– Feminist*in: “Da guck! Objektifizierung der Frau!”
– AOG: “Ja, aber das ist ja jetzt nicht soo viel wichtiger als z.B. die Objektifizierung von dem geprügelten Mann auf dem Kickboxerbild!”
– Feminist*in + AOG: [[thematisch und im Tonfall entgleisendes gegenseitiges Relativierungsbashing]]

Variante 2:
– Feminist*in: “Da guck! Objektifizierung der Frau!”
– AOG: “Oh ja! Und der Mann da wird auch wie eine Kickdrum behandelt, Sauerei!”
– Feminist*in + AOG: [[konstruktives Erarbeiten der in der Werbung enthaltenen Objektifizierungen]]

Variante 2 kommt also ohne ein gegenseitiges Unterstellen von Relativierung aus und ist *produktiv*. Variante 1…weniger. Natürlich mag es da sehr viele Nuancen geben, und es mag vielleicht läppisch anmuten, aber: Manchmal ist es wohl wirklich der Unterschied zwischen so kleinen Wörtern wie “aber” oder “und”, welcher unterschiedliche Annahmen über die Absicht einer Erwiderung auf das eben Gesagte erlauben.

Und das ist vielleicht nicht zuletzt damit zu begründen, dass meinem Eindruck nach gerade Feminist*innen in der täglichen Arbeit leider noch immer sehr viel “aber, aber, aber!” zu hören bekommen.

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17 Antworten zu Feminismus und der einseitige Einseitigkeitsvorwurf

  1. Muriel schreibt:

    Ja, ich denke, da hast du Recht.

  2. ars libertatis schreibt:

    Ja, dem Beitrag kann ich auch zustimmen.

    (Und ich sehe auch, wie unterschiedlich man Diskussionen / Kommentare / etc. aufnehmen und interpretieren kann. Für dich ging es um die „Fokussierung auf eine gesellschaftlich gefestigte Form menschlicher Objektifizierung (nämlich die der Frau)“, für mich um die Fokussierung auf die sexuelle Objektifizierung.)

    • endolex schreibt:

      Hm, wo genau siehst du den Unterschied, wenn du das erläutern magst? 🙂 Gerade „wie unterschiedlich man Diskussionen etc. aufnehmen und interpretieren kann“ interessiert mich immer sehr – gerade in dem Bemühen, mich möglichst unmissverständlich auszudrücken.

      • ars libertatis schreibt:

        Die Objektifizierung der Frau ist ein sehr breites ‚Feld‘, zu dem die sexuelle Objektifizierung zwar teilweise gehört, aber das eben auch noch viele andere Arten und Formen der Objektifizierung der Frau umfasst.

      • endolex schreibt:

        Ah, ich verstehe, glaube ich! Und stimme dir zu.

  3. freiheitistunteilbar schreibt:

    Vermutlich käme niemand auf die Idee, einen Umweltaktivisten, der sich besonders für Tiere einsetzt, eine Verachtung für Pflanzen vorzuwerfen. …

    Sollte dieser Vegetarier sein, mit Sicherheit. Die Inkohärenz wäre offensichtlich. Wer das Eine Geschlecht als Benachteiligt durch das Andere begreift, die gynozentrische Brille trägt, wird merken, dass die Welt eben nicht so einfach ist. Benachteiligung liegt im Auge des Betrachters. Es macht keinen Sinn, die Unvereinbarkeit von Karriere und Beruf als typisches Frauenproblem zu bezeichnen. Was die Gynozentriker nicht daran hindert, dies als besondere Benachteiligung jener zu postulieren und Forderung zu stellen. Es wird eben kein isoliertes Problem betrachtet, sondern fast immer auf männerdominierte Strukturen verwiesen, die Männern auch nicht gerade holt sind oder also Solche empfunden werden können. So wird die Rosinenpickerei offensichtlich. Darum geht es, Staatsgelder für das, was man als Frauenbenachteiligung empfindet, Quotenregelungen un Dirrigismus.

    Feministinnen sprechen nicht für die Frau an sich, sondern für einen bestimmten Typ Frau, man schickt sich also an, für die Gesamtheit der Frauen zu sprechen, um so neue Planstellen für Dies und Jenes zu schaffen.

    Ganz ehrlich: Ich kenne keine heutigen Feminist*innen, welche die Diskriminierung von Männern wegleugnen. Und ich teile zwar absolut die Ansicht, dass Frauen strukturell viel stärker benachteiligter sind als Männer …

    Männer werden allenfalls von Ladynight-Abenden ausgeschlossen, also diskriminiert. Was man völlig ausblendet, braucht man nicht wegleugnen. Um bei dem Tierschutzvergleich zu bleiben, würde man die Probleme von Äffinnen als schwerwiegender betrachten, als die von Affen und Letztere verantwortlich machen.

    Ja, ich habe ganz viel Mitleid mit den sich benachteiligt fühlenden Feministinnen. Was nichts daran ändert, dass sich die normale Frau ganz gerne durch Hausarbeit vor der Erwerbsarbeit zu drücken getraut, und das Trotz des Diskursbestimmenden Karierefrauengetöse.

    Und das ist vielleicht nicht zuletzt damit zu begründen, dass meinem Eindruck nach gerade Feminist*innen in der täglichen Arbeit leider noch immer sehr viel “aber, aber, aber!” zu hören bekommen.

    Was daran liegen mag, dass normale Menschen eben nicht an einseitiger Relativierung interessiert sind und jeder sein „Päckchen“ im Leben zu tragen hat, dabei immer auf Strukturen treffen kann, die von ihm als unfair empfunden werden.

    Variante 2:
    – Feminist*in: “Da guck! Objektifizierung der Frau!”
    – AOG: “Oh ja! Und der Mann da wird auch wie eine Kickdrum behandelt, Sauerei!”
    – Feminist*in + AOG: [[konstruktives Erarbeiten der in der Werbung enthaltenen Objektifizierungen]]

    Nein, für die meisten Männer wäre es Bullshit, Werbung als normativ zu betrachten. Sie glauben weder an das Eine, noch an das Andere. Entweder lässt sich in beiden Fällen von Objektifizierung sprechen oder überhaupt nicht. Entweder das Problem als Gesamtheit, mit allen seinen Relativierungen betrachten, oder überhaupt nicht. Alles Andere wäre Rosinenpickerei. Man könnte zumindest nicht argumentieren, warum dies ein Frauenproblem sein sollte, allenfalls ein Werbeproblem. 🙂

    • endolex schreibt:

      Dein gesamter Kommentar stellt im Grunde dar, was ich im Text als Einseitigkeitsvorwurf beschrieben habe – und das ohne einen einzigen Beleg. Um das mal knapp durchzugehen:

      „Wer das Eine Geschlecht als Benachteiligt durch das andere begreift, die gynozentrische Brille trägt…“

      Und da ist er auch schon, der Einseitigkeitsvorwurf. Nein, Feminismus ist kein Geschlechterkrieg, auch wenn es viele Nicht- bzw. Antifeministen das unterstellen. Es geht um gewachsene Strukturen, die sowohl von Männern als auch Frauen unbewusst aufrecht erhalten werden und Frauen im besonderen benachteiligen.

      „Es macht keinen Sinn, die Unvereinbarkeit von Karriere und Beruf als typisches Frauenproblem zu bezeichnen.“

      Ich nehme mal an du meinst Kind und Karriere / Beruf? Jedenfalls: Du bist der Ansicht, Männer seien von diesem Problem ebenso betroffen wie Frauen? Männer werden bei gleicher Qualifikation mit der gleichen Wahrscheinlichkeit eingestellt, weil bei ihnen die Wahrscheinlichkeit, dass sie wegen Kindern ‚ausfallen‘ als genau so hoch gilt? In deiner Welt möchte ich, zumindest was diese Vermutung angeht, gern leben. Wirklich, das würde ich gern.

      „Feministinnen sprechen nicht für die Frau an sich, sondern für einen bestimmten Typ Frau, man schickt sich also an, für die Gesamtheit der Frauen zu sprechen, um so neue Planstellen für Dies und Jenes zu schaffen.“

      Auch so ein beliebter Vorwurf, nämlich der einer Art Deutungsherrschaft darüber, wie das ideale (Frauen)leben auszusehen hat. Sorry, aber ich kenne keine Feminist*in, welcher irgendeiner Frau vorschreiben möchte, welchen Beruf sie zu ergreifen oder ob und wie viele Kinder sie zu bekommen wen sie zu lieben oder mit wem sie zu schlafen hat. Das würde das ganze Prinzip Emanzipation ein bißchen ad absurdum führen, nicht? Es geht um die Möglichkeit der Vielfalt ohne Ausgrenzung und Benachteiligung, und um eine Wahlfreiheit, von der wir gerade in Deutschland sehr weit entfernt sind, wenn es um Kinderbetreuung geht.

      Männer werden allenfalls von Ladynight-Abenden ausgeschlossen, also diskriminiert.

      Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? 🙂 Ein persönlicher Ausschluss aus einer privaten Veranstaltung und ähnliche punktuelle Diskriminierung von Männern ist zu vergleichen mit strukturell verankerter schlechterer Bezahlung, schlechterer Einstellungschance, überzogenen Schönheitsidealen und sexuellen Verfügbarkeitserwartungen und einer Vergewaltigt-werden-Quote (überwiegend durch Männer btw.), die vielfach über der von Männern liegt? Nee, sorry. Es gibt sicher Beispiele für Benachteiligungen von Männern, aber die Zahlen sind da ziemlich eindeutig, wer in unserem System nach wie vor die schlechteren Karten hat. Aber genau darum – um ein Aufwiegen oder Relativieren – soll es ja nicht gehen (siehe Ausgangstext). Wenn dich all die dir bekannten Fälle von Diskriminierungen wirklich so stören, dann engagier dich eben, verbietet dir doch niemand. Aber es gibt im Zuge dessen einfach keinen Grund, ein Fass darüber aufzumachen, dass Frauen es angeblich nicht schwerer hätten es als Männer. Gerade *wenn* du mit deinen Anliegen ernstgenommen werden möchtest, ist eine versuchte Relativierung feministischer Anliegen, um deine wahrgenommenen Probleme zu dramatisieren, der denkbar schlechteste Weg.

      „Was nichts daran ändert, dass sich die normale Frau ganz gerne durch Hausarbeit vor der Erwerbsarbeit zu drücken getraut, und das Trotz des Diskursbestimmenden Karierefrauengetöse.“

      Von deiner gewagten Konstruktion der ‚Normalität‘ einmal abgesehen: Halte ich es für möglich, dass es Frauen gibt, die gerne Berufshausfrau und -mutter sind? Aber natürlich gibt es die, ebenso wie es Männer gibt, die gerne zuhause bleiben würden. Ist das für mich ein Grund, die gleiche Wahlfreiheit zu Beruf *und* Familie für Frauen wie für Männer als unwichtig abzutun? Sicher nicht. Denn es gibt eben auch jede Menge Frauen, für die ein Leben als Hausfrau unbeschreiblich öde und einengend ist. Und ich kenne auch keine Feminist*in, die auf Hausfrauen herumhackt. Es geht, um das noch mal zu betonen, um Wahlfreiheit.

      „Was daran liegen mag, dass normale Menschen eben nicht an einseitiger Relativierung interessiert sind…“

      Zumindest nicht sein sollten. Viele aber halten natürlich ganz selbstverständlich ihr eigenes Päckchen für am objektiv schwersten, ganz egal was man ihnen von weniger priviliegierten Menschen erzählt, denen es wesentlich schlechter geht. Und nach deiner Definition finde ich Feminist*innen übrigens völlig ’normal‘, denn ihnen gelingt das Meisterstück, dass sie oft durch ganz eigene Erfahrungen die unfairen Strukturen (welche in ihrem Fall nicht nur empfundene, sondern tatsächlich existierende sind, siehe oben) täglich mitbekommen – und dennoch darum wissen, dass sie nicht die einzigen mit Problemen sind und das auch nie behaupten. Das seltsame ist, dass ihnen eben dennoch die einseitige Relativierung vorgeworfen wird – so wie in deinem Kommentar hier.

      „Nein, für die meisten Männer wäre es Bullshit, Werbung als normativ zu betrachten.“

      1. Entschuldige, aber sprichst du gerade für alle Männer, so wie du Feminist*innen vorwirfst, für alle Frauen zu sprechen? 😉
      2. Jedwede Äußerung und Handlung kann insofern als normativ betrachtet werden: Je mehr Menschen etwas tun und bewerten, umso mehr wird diese Tat oder Sicht zum Teil der akzeptierten ‚Normalität‘. Je mehr Gewalt wir sehen, umso gleichgültiger werden wir ihr gegenüber. Je mehr in der Werbung bestimmte visuelle oder Klangtechniken verwendet werden, umso weniger fallen sie uns auf, und das gleiche lässt sich von Motiven und Inhalten sagen. Und je mehr und je länger Sexismus uns umgibt, umso weniger nehmen wir ihn wahr.

      „Entweder lässt sich in beiden Fällen von Objektifizierung sprechen oder überhaupt nicht. Entweder das Problem als Gesamtheit, mit allen seinen Relativierungen betrachten, oder überhaupt nicht. Alles Andere wäre Rosinenpickerei. Man könnte zumindest nicht argumentieren, warum dies ein Frauenproblem sein sollte, allenfalls ein Werbeproblem.“

      Wenn du dir das Gedankenspiel noch mal anguckst und dir meinen Text noch mal durchliest, wirst du vielleicht feststellen, dass ich das kein bißchen anzweifle. Natürlich sind beide Bilder objektifizierend. Allerdings ist ein persönlicher oder gruppenbezogener Fokus auf bestimmte Arten der Objektifizierung (von denen es eben nun mal sehr zahlreiche gibt) in meinen Augen keine ‚Rosinenpickerei‘ und kein inhärentes Abwerten anderer Objektfizierungen, sondern ein persönliches, sinnvolles konzentrieren auf ein bestimmtes Teilproblem / Arbeitsgebiet. Dass das genau ohne geäußerte Relativierung (und entsprechend losgetretener Diskussion über diese Relativierung) geschieht, ist und bleibt Anliegen des gesamten Textes.

  4. Die Line schreibt:

    Das Beispiel mit Variante 1 + 2 gefällt mir sehr gut, das zeigt sehr anschaulich dass es oft nur ein kleiner Unterschied ist, der die Möglichkeit zur konstruktiven Zusammenarbeit von gegenseitigen Anfeindungen, Hochschaukeln und sich weiter verstärkender Frontenbildung trennt.

    Die Metapher von den Umweltaktivisten finde ich jetzt persönlich sehr spannend (du benutzt immer so tolle Metaphern, ich find das super, da kann man so schön mit ausdrücken, wie man sich selbst fühlt). Ja, ist jetzt nur eine Metapher, das sollte man im Hinterkopf behalten, die sind nie so ganz richtig und hinken immer hier und da – aber weil jetzt schon das Beispiel mit den Pflanzen- und den Tierschützern gefallen ist: Ich habe persönlich manchmal den Eindruck (nur ein persönlicher Eindruck), ja, da sind die Tierschützer, und da die Pflanzenschützer, und vielleicht gibt es noch die Schleimpilz- und Korallenschützer, die sind ja weder Tier noch Pflanze (ich will damit keinerlei Wertigkeiten ausdrücken!) – und es würde halt meiner Meinung nach nicht schaden, wenn diese alle an ihren Zielen, die sie untereinander teilen, zumindest konstruktiv zusammenarbeiten könnten, wenn sie das denn alle wollen, ohne sich zu bashen und zu streiten, wer jetzt am Wichtigsten ist. Weil, Ökosysteme sind ja komplex, und hängen manchmal zusammen, und manchmal muss man eine Pflanzenart schützen, um eine Tierart mitzuschützen, oder einen Pilz… ok, die Metapher fängt an auf Krücken zu laufen. War nur so ein Gedankenexperiment. Aber ich denke vom Prinzip her, dass respektvolles und freundliches Miteinander mit ebenso gestalteter Kritik oder Input (im Sinne von der 2. Variante „und“) ein guter Schritt ist, zusammen mehr zu erreichen. Und den Planeten zu retten ; )

    • endolex schreibt:

      Ja, genau das empfinde ich auch so. 🙂 Und dazu gehört dann auch meines Erachtens, die ‚Arbeitsbereiche‘ der anderen zu respektieren und nicht mit dem Anliegen für Mikropilze in die Tierpflege reinzuschneien und es dort voranbringen zu wollen – außer man kann sinnvoll ausführen, warum es dem Thema nützt, statt das Thema wechseln zu wollen.

  5. Die Line schreibt:

    Heute morgen zufällig auf einen „Open letter to activists“ gestoßen, auf http://diversexity.tumblr.com/post/26161991671/open-letter-to-activists

    Da ist eine besonders treffende Stelle, wie ich finde (den Rest sollte man aber auch dazu lesen, ist nicht lang): „I am concerned that occasionally you seem burnt out on all of the fighting and discourse. It looks from the outside like you have become so sensitive that you are also now fighting against people who would be willing allies or even budding new activists.“

    • endolex schreibt:

      Das liest sich gut, ja. Ich würde allerdings nicht mal hinter jeden ‚agressiv‘ anmutenden Diskussionsweise eine solche Haltung vermuten, wie sie da beschrieben wird. Grad in der Schriftwelt isses manchmal so schwierig.
      Ich kenne im ‚echten‘ Leben zum Beispiel Leute, die sitzen da ganz entspannt, lächeln und argumentieren dabei absolut ‚gnadenlos‘, ohne dass dabei aber was von persönlicher Spannung zu merken wäre.

      Man könnte auch auf die Idee kommen, dass jeweils nur solche ‚budding new activists‘ gewollt sind, welche die als grundsätzlich begriffenen Ideen und Sichtweisen teilen, aber ehrlich gesagt interpretier ich da lieber nicht zu viel herum. Ich kann in die Personen nicht reingucken und versuch mir daher inzwischen solche geäußerten Wahrnehmungen öffentlich zu verkneifen, weil die selbst nämlich wiederum massiv diskussionsauslösend sind, und das schadet m.E. den Inhalten.

      Ich sehe da wie gesagt ein ‚kommunikatives Gesamtproblem‘ welches ich nicht einseitig verorten kann, drum unter anderem das Blog hier. Ich konzentrier mich ansonsten auf inhaltliche Gemeinsamkeiten statt auf ‚diskurs-stilistische‘ Differenzen und schau, wie (und mit wem) ich am besten wo mitwirken kann. 🙂

  6. erst einmal muss man dazu natürlich sagen, dass es den Feminismus nicht gibt. Es gibt aber sehr wohl einen radikalen und auch gynozentrischen Feminismus, indem Männer nur als Verursacher von Diskriminierung gesehen werden.

    „Ganz ehrlich: Ich kenne keine heutigen Feminist*innen, welche die Diskriminierung von Männern wegleugnen“

    Vielleicht kann ich kurz helfen:

    http://allesevolution.wordpress.com/2012/04/10/warum-es-keine-sexuelle-diskriminierung-von-mannern-geben-kann/
    „sexism is prejudice plus power. Thus feminists reject the notion that women can be sexist towards men because women lack the institutional power that men have.“

    oder Bindel
    http://allesevolution.wordpress.com/2011/08/11/wenn-manner-einen-bestimmten-teil-des-feminismus-mogen-dann-funktioniert-er-nicht-richtig/

    „We need to bring back the radical edge to feminism, and do away with any notion that slutwalking, lap dancing, sex working or Burkha-wearing is liberation for women. If men like a particular brand of feminism, it means it is not working. “Fun feminism” should be consigned to the rubbish bin along with the Lib Dem party. (…)
    For heterosexual women, feminism can be a nightmare. Women are the only oppressed group who are expected to love their oppressor. But please stop trying to play nice. Until we overthrow male supremacy and admit that male power is the problem, not radical feminism, nothing will change.“

    oder dieses Verständnis von männlicher Diskriminierung:
    http://allesevolution.wordpress.com/2012/03/20/jungs-bitte-nicht-den-feminismus-mit-euren-gefuhlen-storen/
    „Jetzt kommt ihr, frisch aus der Badewanne des Patriarchats, gecremt und gepudert, und wollt auch endlich mal traurig sein dürfen.
    Das ist toll. Alle sollen so viel fühlen, wie sie nur können.
    Aber.
    Ist euch aufgefallen, dass ihr die einzigen seid, die ihre großen und kleinen Traurigkeiten ungefiltert und unendlich oft in die Feministeria ballern?“

    • endolex schreibt:

      Hallo Christian,

      zum ersten Link: Diese Argumentation bezieht sich nach meinem Verständnis ausschließlich auf strukturelle Diskriminierung / Sexismus und fordert mitnichten eine ‚Abschaffung von Einzelbetrachtungen‘, wie du es auf deinem Blog formulierst. Einzelbetrachtungen lassen sich nicht abschaffen, können aber gesamthafte Betrachtungen nun mal nicht ‚aufwiegen‘, auch wenn unsere Wahrnehmung das leider oft so macht (persönliche Erfahrungen und Einzelgeschichten wiegen in unserer Wahrnehmung stets schwerer als jede noch so eindeutige Statistik). Eine mehrfach von mir angesprochene Unterteilung zwischen individueller und gesellschaftlicher Ebene ist aber unbedingt nötig, um diesen vermeintlichen Widerspruch aufzulösen: Individuell kann jeder Mensch qua Geschlecht, Körper, Bildung, was weiß ich, diskriminiert werden, und es gibt sicher täglich viele Situationen, in denen das bewusst oder unbewusst passiert.
      Gesamtgesellschaftlich betrachtet ist eine Existenz als (weißer) Heteromann aus meiner Sicht eindeutig als ‚Norm‘ etabliert und privilegiert (‚weiß‘ in unserem westlichen Diskussionsrahmen jedenfalls), demnach kann eine gesamthaft strukturelle Diskriminierung gegenüber Männern aus meiner Sicht in der Tat nicht stattfinden.

      Bei dem von dir besprochen Text von Bindel finde ich die Äußerung „Wenn Männer eine bestimmte Art Feminismus gut finden, funktioniert diese nicht“ ebenfalls völlig überzogen. Sehr genau genommen wird hier aber nicht behauptet, dass es keinen Sexismus gegenüber Männern geben kann. Dass es aber in jeder Bewegung sehr extreme Sichtweisen oder Äußerungen gibt – geschenkt. Bindel würde ich dann, falls sie diese Position immer so radikal vertritt, auch nicht unbedingt als ‚heutige‘ sondern eher als ‚gestrige‘ Feministin bezeichnen. Mit der genauen theoretiehistorischen Verortung können sich aber vielleicht besser Leute befassen, die länger im Thema sind als ich.

      Der dritte Link spielt ein bißchen mit in den ersten rein: Wiederum wird gar nicht die individuelle Diskriminierung oder starke Befindlichkeit wegdiskutiert, sondern über Relevanz gesprochen, bezogen auf Diskussionsort und -frequenz. An anderer Stelle hab ich es schon mal so ausgedrückt: Heteromänner kriegen ab und zu Kackscheißespritzerchen ab und fühlen sich dann auf einer Ebene mit Menschen, die jeden Tag tonnenweise damit beworfen werden. Der Schmerz selbst ist persönlich und kann nicht relativiert werden – aber die gewollte Einordnung dieses Schmerzes, der Vergleich mit anderen Schmerzen – da fängt das Problem an.
      Ja, auch Männer erfahren Nachteile und Verletzungen im Patriarchat. Ja, auch das ist diskutier- und änderungswürdig – aber woher kommt dieser Anspruch, ausgerechnet mit Menschen darüber diskutieren zu wollen, deren Hauptfokus nun mal auf Frauen liegt? Das ist die in meinem Ursprungstext gestellte Frage: Muss sich jemand, der sich speziell mit Diskriminierung gegenüber Männern einsetzt, einen Konflikt mit jenen haben, die Diskriminierung gegenüber Frauen untersuchen? Muss ich meine wie auch immer gearteten Probleme mit männlicher Identifikation / Rollenbild usw. wirklich ursächlich im Feminismus verorten oder nicht doch eher mit dem patriarchalen Mainstream? Sollte ich mich nicht immer fragen, *warum* genau ich eigentlich von wem wie genau bestätigt (und geflauscht) werden möchte, anstatt Respekt vor meinen Gefühlen und Meinungen einfach als mein Recht einzufordern, nachdem ich unaufgefordert irgendwo reinspaziert bin?

      • „Ja, auch Männer erfahren Nachteile und Verletzungen im Patriarchat. Ja, auch das ist diskutier- und änderungswürdig – aber woher kommt dieser Anspruch, ausgerechnet mit Menschen darüber diskutieren zu wollen, deren Hauptfokus nun mal auf Frauen liegt? “

        Es wird ja insbesondere mit denen diskutiert, die – wie du anscheinend auch – „das Patriarchat“ und damit im Endeffekt Männer als Verantwortlich für die Diskriminierungen sehen.

        Wenn jemand seinen Hauptfokus auf Frauen legt, aber sagt, dass Männer oder die von ihnen geschaffenen Normen schuld sind (oder was genau besagt „Patriarchat“ deiner Meinung nach?) dann wird man wohl nicht um eine Diskussion herum kommen, wenn man meint, dass das anders ist.

        Aus meiner Sicht spricht vieles dafür, dass man die gegenwärtigen Geschlechterverhältnisse nicht als von einem Geschlecht zu dessen Nutzen geschaffen ansehen kann. Vielmehr haben beide Geschlechter ihren Anteil daran, die Frauen haben genau so die heutigen Männer geschaffen wie die Männer die heutigen Frauen. So funktioniert sexuelle Selektion nun einmal: Beide Parteien beeinflussen sich gegenseitig.

        Die Schuldzuweisung in großen Teilen des Feminismus gehen mir zu weit.

        Das Patriarchat /die hegemoniale Männlichkeit /die Phallokratie scheint mir eher eine Verschwörungstheorie zu sein, die Frauen und ihren Anteil an gesellschaftlichen Normen kleiner macht als er dies sein sollte.

        Die Probleme sind in diesen Theorien nicht losgelöst von Männern, so dass man sagen könnte, dass die eben ihren Kram machen sollen. Es wird ein Verantwortungsverhältnis unterstellt, weil ich, indem ich mich nicht von meinen „Privilegien“ lossage, diese Gesellschaftsverhältnisse stütze. Wie soll ich darüber nicht diskutieren wollen?

      • endolex schreibt:

        Es wird ja insbesondere mit denen diskutiert, die – wie du anscheinend auch – “das Patriarchat” und damit im Endeffekt Männer als Verantwortlich für die Diskriminierungen sehen.
        […]
        Wenn jemand seinen Hauptfokus auf Frauen legt, aber sagt, dass Männer oder die von ihnen geschaffenen Normen schuld sind (oder was genau besagt “Patriarchat” deiner Meinung nach?)

        Das empfinde ich nun wiederum gar nicht so. Die Diskussionen an denen ich teilnehme machen stets klar, dass nicht Männer ‚an sich‘ schuld oder das Problem sind. Patriarchat und Sexismus sind eine Denkweise, die auch von Frauen getragen und reproduziert wird. Von ‚Schuldzuweisungen‘, erst recht pauschaler Art, halte ich da mal gar nichts.
        Im weiteren Sinn ist Patriarchat für mich alles, was mit starren Geschlechterrollen, sexuellen Normen und dualistischen Sichtweisen auf Geschlecht und andere Lebensbereiche zu tun hat. Im wesentlich engeren Sinn definiere ich Patriarchat als eine Gesellschaft, in der vor allem Männer Entscheidungen treffen und hierarchisch repräsentieren.

        Aus meiner Sicht spricht vieles dafür, dass man die gegenwärtigen Geschlechterverhältnisse nicht als von einem Geschlecht zu dessen Nutzen geschaffen ansehen kann.

        Ganz genau so sehe ich das auch. Ich kann mir nämlich keinen Menschen, auch keine Gruppe, als ‚unbewegten Beweger‘ vorstellen, die mal eben einfach absichtlich die Macht an sich reißt und behält. Das perfide ist ja meiner Ansicht nach, dass ein Ungleichgewicht oft gar nicht als solches wahrgenommen wird, wenn man(n) sich im Recht bzw. in der Normalität wähnt. Nicht nur deshalb ist es so schwierig für mich, da mit ‚historischen Absichten‘ zu argumentieren – finde ich aber so auch nicht vor in feministischen Debatten. Es geht vielmehr um aktuelle Verhältnisse und wie sie zu ändern sind statt um Schuldzuweisungen.
        Dass ‚die Männer‘ selbst das hauptsächliche Übel sein sollen, das war auch in ‚altfeministischem‘ Kontexten bereits eine Randerscheinung. Das ist z.B. bei ->Bell Hooks ganz gut zu lesen.
        Sich am Begriff Patriarchat zu stoßen, weil er als männerfeindlich wahrgenommen wird halte ich jedenfalls für ungefähr so sinnvoll wie sich an dem Wort ‚Feminismus‘ zu stoßen, weil es sich da angeblich nur um Frauen dreht. Aber zu Labeldiskussionen habe ich ja auch anderer Stelle schon mal was geschrieben. Aber die von dir ‚in großen Teilen des Feminismus‘ gemachten Schuldzuweisungen kann ich einfach nicht finden. Mag sein, dass ich da in meiner Filterblase gefangen bin, aber selbst die mir bekannten sehr scharf formulierenden Feminist*innen versteigen sich nicht in pauschalen, einseitigen Vorwürfen an ein Geschlecht und weisen diesen Vorwurf auch vehement von sich.

        Die Probleme sind in diesen Theorien nicht losgelöst von Männern, so dass man sagen könnte, dass die eben ihren Kram machen sollen.

        Da würde ich wieder unterscheiden: Will ich als Mann über meine persönlich täglich erlebte Kackscheiße reden, die mich bewegt und bekümmert? Dann kommt das in einem ‚Frauenfokussierten Forum‘ nicht gut, aus zuvor erwähnten Gründen. Will ich als Mann theoretisch darüber mitreden, wie Sexismus funktioniert? Dann geht das, und ich habe diesbezüglich auch noch keine Ausgrenzungserfahrungen gemacht.

  7. James T. Kirk schreibt:

    Und ich teile zwar absolut die Ansicht, dass Frauen strukturell viel stärker benachteiligter sind als Männer, sähe jedoch kein Problem darin, wenn z.B. sich jemand ernsthaft mit sexistischen Männerklischees in Videospielen auseinandersetzt, solange dabei eben nicht versucht wird, darüber das Problem Frauenklischees zu relativieren und es so zu einer antifeministischen Posse gerät.

    Sie sollten ihre Ansichten auf ihren subjektiven Charakter hin überprüfen. Wo sind denn Frauen im westlichen Kulturkreis „viel stärker“ benachteiligt als Männer?

    Was ist das schlimme an „sexistischen Männerklischees“. Ich bin ein Mann und störe mich daran nicht im geringsten und würde die Darstellung in Videospielen nicht als sexistisch bezeichnen.

    Sie sollten wie gesagt darauf achten, daß sie rein subjektive Befindlichkeiten nicht zu objektiven Problemen erklären und damit anderen Menschen Ihre Interpretationsmuster aufdrängen.

    • endolex schreibt:

      Sorry für die Verspätung, der Kommentar wurde unbemerkt als Spam eingestuft, k.A. wieso. :/

      Zur Benachteiligung von Frauen im westlichen Kulturkreis: Hier bei uns geht es Frauen vergleichsweise gut in Sachen offizieller Gleichberechtigung (in Deutschland ist es allerdings noch immer ein Problem für Frauen, zugleich Mutter und berufstätig zu sein). Was sich in vielerlei Hinsicht noch nicht geändert hat, sind Vergewaltigungsmythen, Schönheitsideale (welche Frauen eher zu erfüllen haben als Männer, um als Frauen akzeptiert zu sein), verbreitete objektifizierende Darstellungen von Frauen (in Werbung, Filmen, Spielen), und ganz grundlegend: Dass ‚Mann sein‘ als der Normalfall gilt, während Frau immer als ‚anders‘ / ‚besonders‘ gilt. In dieser Hinsicht gebe ich einigen Kritikern recht: Es ist immer zu prüfen, inwieweit eine Gleichstellungsmaßnahme eine grundsätzliche wahrgenommene Differenz nicht verfestigt, ebenso wenig wie Gleichstellungsmaßnahmen aus diesem Grund pauschal abgelehnt werden könnten – denn ein reines Ausblenden von Ungleichheit ist ja auch keine Lösung. Da habe ich ganz ehrlich keine einfachen, immer richtigen Antworten und glaube solchen auch nicht.

      „Sie sollten wie gesagt darauf achten, daß sie rein subjektive Befindlichkeiten nicht zu objektiven Problemen erklären und damit anderen Menschen Ihre Interpretationsmuster aufdrängen.“ + „Ich bin ein Mann und störe mich daran nicht im geringsten und würde die Darstellung in Videospielen nicht als sexistisch bezeichnen.“
      Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass das alle Männer so empfinden, oder dass es ein ‚objektiv + verbindlich wichtiges‘ Problem ist. Meine Aussage war: Wer sich damit beschäftigen möchte, kann das gerne tun, braucht daraus aber keine Relativierung gegen die Kritik an sexistischen Darstellungen von Frauen aufzubauen. Es sind verschiedene Themen, die einander ergänzen.

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