‚Nichtsexisten‘ und Sexismuskritik: Über Absichten, Absichtsvermutungen und Entgleisungen

[tl;dr Man muss kein Sexist sein, um Sexismus zu (re)produzieren, mangelnde Absicht schützt nicht vor Fails.]

Der Fall Thomann (@sofakissen berichtete) und die anschließenden Kommentare wie auch die Diskussion auf Facebook waren für mich ein gewinnbringende Erfahrung dahingehend, wo die Schwierigkeiten in der Bewusstmachung von Sexismus liegen können. Eine von viele Abwehrhaltungen, welche dort bei weitem nicht zum ersten Mal zu erleben war, lautete: „Es kann nicht sexistisch sein, denn es ist ja nicht sexistisch gemeint!“

Ist natürlich irgendwo nachvollziehbar: Da möchte sich jemand nicht den Schuh anziehen, Sexist zu sein und ist empört über die Unterstellung. Er findet womöglich viele medialen Auswüchse unserer Gesellschaft zutiefst sexistisch und ist ja dagegen, aber er selbst soll ein Helfer sein? No way!

Hier liegt offensichtlich die Auffassung vor, dass Sexismus immer eine bewusste, aktive Wahrnehmung und Handlung sein muss. Dass da jemand mit voller Absicht Menschen in Männlein und Weiblein unterteilt und ihnen grundverschiedene Rollen in der Gesellschaft zuteilt, diese Ansichten pflegt und entsprechend auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit äußert. Meinem Eindruck nach ist das jedoch oft nicht der Fall.

Der seit einiger Zeit getrost radikalfeministisch zu nennende Webcomic Sinfest zieht hier einen aus meiner Sicht sehr anschaulichen Vergleich zum Film The Matrix. Nach Ansicht der prominentesten Vertreterin der dortigen Sisterhood ist *jeder* im Patriarchat gefangener ein ‚Colluder‘, ein Mitverschwörer, ohne es zu bemerken – ähnlich der Matrix-Gefangenen im Film, welche jederzeit von einem Agenten übernommen werden können. Der Agent hieße hier dann Sexismus, und jeder, der nicht wie die Protagonistin Monique über eine kritische Auseinandersetzung damit ‚erwachte‘, ist gefährdet, Diskriminierungen vorzunehmen und / oder unkritisch hinzunehmen.
Das heißt aber keineswegs, dass die ‚Erwachten‘ plötzlich immun gegen sexistische Wahrnehmungen oder Gedankengänge wären – sondern je nach Beschäftigung mit dem Thema lediglich über mehr oder weniger ‚Kritikwerkzeug‘ verfügen, um eventuell noch mal drüber nachzudenken, bevor sie etwas äußern, was durch sexistische Wahrnehmung entstanden ist. Wie sehr übrigens unsere ersten schnellen Intuitionen von dem, was wir finden *möchten* – im Gegensatz zu tatsächlich kritischem, aber langsamen und anstrengenden Denken – das prägen können, was wir anschließend für unsere reflektierte Meinung halten, darüber hat Daniel Kahneman ein schönes Buch geschrieben.

Im speziellen Fall von Menschen, denen zwar bewusst ist, dass es Sexismus gibt, in bestimmten Abbildungen oder Äußerungen jedoch den zugrundliegenden Sexismus nicht erkennen (oder eben Sexismus immer ‚gewolltem Sexismus‘ gleich setzen), wage ich sicher keine Ansage darüber, wie sich das prozentual verteilt – wie viele Trollposter und nicht reflektierbereite ‚hoffnungslose Fälle‘ also genau wie vielen Menschen gegenüberstehen, welche sagen: ‚Ich bin grundsätzlich gegen Sexismus, aber das hier ist doch gar keiner!?‘.

Denn: Beispielsweise die unzählbaren, unsäglich dummen Angriffe und Hassaktionen gegen Anita Sarkeesian von Feminist Frequency und ihrem begeisterungswürdigen Kickstarter-Projekt „Tropes vs. Women in Video Games“ lassen wiederum wenig Zweifel daran, dass es noch viel, viel mehr Menschen gibt, die an keiner ernsthaften Diskussion interessiert sind und welche sich nicht scheuen, offen sexistische Äußerungen zu machen und genau dadurch beweisen, dass gerade im Gaming-Bereich eine konzentrierte feministische Bewegung absolut nötig ist (glücklicherweise hat so die Haterei und die daraus folgende Berichterstattung auf diversen Gameportalen anscheinend dazu geführt, dass „Tropes vs. Women in Video Games“ in kürzester Zeit viel mehr gespendet wurde als bisher).
Doch auch dort: Unter den zahlreichen Trollposts fand sich auch ein nicht zu unterschätzender Anteil von Wortmeldungen, die oben erwähnte Abwehrhaltung einnehmen: „Sexismus ist schlimm, ich bin voll dagegen! Aber …“ und auf das Aber folgte meist eine der bekannteren Abwehrhaltungen.

Wie ist dann damit umzugehen? Mein erster Impuls wäre bisher immer gewesen, zu antworten: „Dass es keine Absicht ist, ändert nichts daran, dass es sexistisch ist!“ – was mittlerweile meinem Gefühl nach jedoch noch immer vage ein gewisses ‚Versagen‘ beim Autor sexistisch anmutender Inhalte suggeriert. Nach der Diskussion auf facebook neige ich eher dazu, erst einmal klarzumachen, dass sexistischen Inhalt festzustellen etwas anderes ist, als dem Autor sexistische Positionen zu unterstellen, und konzentriere mich dann wieder auf den dargestellten Inhalt selbst, anstatt in eine Diskussion über gegenseitig vermutete Absichten zu entgleisen (sowohl thematisch als auch im Tonfall).
Es ist die sachliche Ebene also wieder, welche vielleicht beizeiten sehr anstrengend aufrecht zu erhalten sein kann, aber für mich die einzig lohnende ist, wenn Einsicht oder zumindest ein Verständnis von feministischen Sichtweisen erreicht werden soll.

Ich freue mich auch hier wieder sehr über Kommentare und Diskussionen. Eins noch: Ich habe kürzlich einen Tweet abgesondert, bei dem ich anscheinend in meinem Eifer über die „beste Art“, gegen Sexismus zu diskutieren all meine schönen, durch Nadine Lantzschs Blogpost gewonnen Überzeugungen von „Solidarität bei Differenz“ innerhalb der Bewegung  kurzzeitig vergessen habe und auf den ich absolut nicht stolz bin. Natürlich war es nicht als persönlicher Angriff *gemeint* – aber das Fehlen böser Absichten ist eben kein Garant für Harmlosigkeit, weder bei Sexismus noch im allgemeinen Umgang miteinander. Auch an dieser Stelle noch einmal mein Bedauern für diese Gedankenlosigkeit.

UPDATE #1:
1) Ganz grundlegend: Es ist *nicht* Ziel dieses Blogs, das Diskussionsverhalten konkreter Personen oder Gruppen zu kritisieren oder ihnen Verhaltensvorschriften machen zu wollen. Ich erhoffe mir hier konstruktive Ansätze (und Einwände zu diesen) über Diskussionsverhalten allgemein und Sexismus / Feminismus im speziellen. Beispiele mögen veranschaulichen, sollten aber nicht dazu dienen, jemand bestimmten Fehler vorzuwerfen. Natürlich lässt sich so nicht ausschließen, dass sich jemand angegriffen gefühlt – siehe Ursprungstext – aber herausfordern möchte ich es nicht (noch mal), dafür ist mir das Thema hier zu wichtig. Sollte das wiederholt vorkommen, werde ich solche Kommentare entsprechend bearbeiten.

2)  Aufgrund meiner Erwerbstätigkeit werde ich Kommentare nur relativ langsam freischalten und beantworten können (in der Regel allabendlich oder auch mal frühmorgens, an Wochenenden unterschiedlich).

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16 Antworten zu ‚Nichtsexisten‘ und Sexismuskritik: Über Absichten, Absichtsvermutungen und Entgleisungen

  1. Pingback: Diskussionsbedarf: Sexismus | monoxyd

  2. harry schreibt:

    „WIE LEBE ICH DEN ANTISEXISMUS 101“ (Der Leitfaden für sinnvolle anti-sexisistische Internet-Diskussion)…

    [[Hallo Harry,

    kurzes Googeln zeigt mir, dass du diesen langen Text schon auf zahlreichen Blogs / Foren in den Kommentaren gepostet hast. Ich bitte um Verständnis, dass ich ihn hier nicht freischalten werde. Es hat inhaltlich wenig bis gar nix mit meinem Blogpost hier zu tun, und dass ich um konstruktive Beiträge bitte, habe ich ja klargemacht, wie ich denke.
    Mein Angebot: Gern äußere ich ausführlich zu diesen deinen (größtenteils sehr spekulativen) Eindrücken, wenn du sie auf einer eigenen Plattform veröffentlichst. –endolex]]

  3. Stephan1980 schreibt:

    Hi endolex!

    Der „Leitfaden“ ist hier leider außerhalb des Kontextes wiedergegeben, für den ich ihn geschrieben hatte. (wobei ich mich natürlich sehr freue, dass Leute ihn mögen und weiterposten). ^^

    Er bezog sich ganz konkret auf zwei offtopic Threads in einem Forum, welches vom Grundthema überhaupt nichts mit Feminismus zu tun hat, sondern mit einem beliebten Hobby.

    Der „Leitfaden“ soll vor allem die Fassungslosigkeit zum Ausdruck bringen, mit der man oder frau als völlig unbedarfter Zeitgenosse auf den Erstkontakt mit leidenschaftlich feuernden Antisexismus-Veteranen reagiert.
    Dieses „Woa, was zum Geier passiert denn um Himmels Willen jetzt gerade?“-Gefühl.

    Dazu passt eigentlich ziemlich gut der Artikel auf diesigem Blog „Kritik- Kritik: Pro Kuscheldiskussionen“.

    Der „Leitfaden“ bezieht sich ganz konkret auf den Ablauf der „Diskussion“ in dem Forum und die einzelnen Schritte sind nicht „spekulativ“, sondern beschreiben ganz genau diesen Ablauf. (Mit Ausnahme des allerletzten Absatzes). Was natürlich spekulativ bleibt, sind die einzelnen Begründungen für die jeweiligen Schritte.
    Wobei ich mich danach, beim Lesen diverser Blogs, doch eher bestätigt fühlte in den Annahmen.

    Es war halt echt schade. Richtig traurig, wie das damals ablief. Vor allem unter fellow Forumkollegen hätte ich gedacht, dass es vlt konstruktiv abläuft.

    Ich kann mittlerweile deswegen leider das ganze Thema nicht mehr ernst nehmen. Schade eigentlich.

    • endolex schreibt:

      Hallo Stephan,

      wenn ich das richtig verstehe: Dir ist in zwei Offtopic-Threads eines speziellen Hobbyforums (welches, wenn ich fragen darf?) das dortige Diskussionsverhalten beim Thema Sexismus negativ aufgefallen und hast für dich daraus den Schluss gezogen, dass das gesamte Thema nicht ernstzunehmen ist? 🙂 Das fände ich in der Tat schade.

      • Stephan1980 schreibt:

        Ganz verkürzt gesagt: Ja, es ist leider tatsächlich so, wie Du es beschreibst. Und ja, es ist schade. 😦

        Beim ein wenig Weiter-Einlesen hat sich mein (!) Eindruck leider immer weiter bestätigt.

        Wobei ich dabei immer im Hinterkopf behalte, dass es eben „nur“ MEIN Eindruck ist. (Ich möchte das nochmal betonen, weil es mir so wichtig ist: Ich bin mir bewusst, dass es mein Eindruck ist, und den sehe ich NICHT als DEN maßgebenden).

        Dazu kommt noch, dass ich im Alltag wenig bis gar keinen Sexismus gegen Frauen erlebe. Fürderhin dann noch der subjektiv eher wahrgenommene Sexismus gegen Männer und der damit verbundene Eindruck, eher in einer matriarchalischen Gesellschaft zu leben.

        Das gibt einen unvorteilhaften Cocktail, der mich nicht gerade von der Wichtigkeit überzeugt, mich näher mit dem Thema zu beschäftigen.

        Beim Lesen vieler Artikel, wo Beispiele gebracht werden, denke ich auch weniger „Das ist ein Sexist“, sondern eher „Das ist ein Depp, A****l*och oder Verbrecher“.

        Es wird halt die vermeintlich sexistische Grundstimmung für viel Schlechtes als Grundmotiv genommen, wo ich mir eher denke, dass es damit gar nichts zu tun hat, sondern der Ausführende der schlechten Aktion halt einfach „nur“ ein totaler Volltrottel ist. Und der würde genauso dämlich handeln, wenn es keine „Rape Culture“ gäbe und allgemein die Ideen des Feminismus weiter verbreitet wären und uns allen der unbewusste Sexismus bewusst wäre.

        Mir erscheint das größte Problem bei ALLEN Diskussionen zu dem Thema zu sein, dass zwei Fraktionen aufeinanderprallen.
        Die eine Fraktion mit akademischem Hintergrundwissen und einer Leidenschaft für das Thema.
        Die andere Fraktion ohne akademisches Hintergrundwissen und keiner Leidenschaft für das Thema, weil sie eben im Alltag noch nie wirklich (bewusst) Probleme mit Sexismus hatten.

        Und diese zwei komplett gegensätzlich ausgeprägten Variablen „Hintergrundwissen“ und „Leidenschaft“ verhindern einfach ein konstruktives Diskutieren.
        Das ist aber leider bei fast allen wichtigen Themen der Fall. Z.B wenn es ummmumummVegVeganismus geht. Da verhindern dies Veganismus geht. Dort sind es auch genau diese zwei Variablen, die fast immer zu einer Eskalation eines Gesprächs führen.

      • endolex schreibt:

        „Dazu kommt noch, dass ich im Alltag wenig bis gar keinen Sexismus gegen Frauen erlebe.“

        1. Nun ja, bist du eine Frau? 🙂
        2. Das von dir weiter unten aus meiner Sicht richtig erkannte Umstand, dass es ein unbewusster Prozess ist, widerspricht dem ‚Nichterleben‘ ja keineswegs. Sexismus tritt dann zutage, wenn es mal jemand wagt, die (unbewussten) Erwartungen nicht zu erfüllen sondern was anderes zu machen. Und das wird dann, auch wenn es akzeptiert / toleriert wird in eine andere ‚Schublade‘ gesteckt als das, was als ’normal‘ gilt. Das ist bereits Sexismus, aus meiner Sicht. Das Normative daran.

        Fürderhin dann noch der subjektiv eher wahrgenommene Sexismus gegen Männer und der damit verbundene Eindruck, eher in einer matriarchalischen Gesellschaft zu leben.

        Sexismus gegen Männer existiert (durch Frauen und durch andere Männer), das möchte ich nicht in Abrede stellen. Für mich allerdings ist wie mehrfach erwähnt Fakt, dass strukturell / systemweit betrachtet vor allem Frauen von Sexsismus benachteiligt sind. Was wäre für dich eine ‚matriarchalische Gesellschaft‘, und wo siehst du Belege dafür?

        Beim Lesen vieler Artikel, wo Beispiele gebracht werden, denke ich auch weniger “Das ist ein Sexist”, sondern eher “Das ist ein Depp, A****l*och oder Verbrecher”.

        Das schließt einander ja nicht aus. 🙂 Was ich allerdings bemerkenswerter finde, ist, dass viele sehr, sehr nette, kluge und umgängliche Menschen Sexismus anheim fallen können und es tun. Wie gesagt, der vielleicht größte Teil des Problems ist wie bei einem Eisberg unter Wasser, also unbewusst.

        Und der würde genauso dämlich handeln, wenn es keine “Rape Culture” gäbe und allgemein die Ideen des Feminismus weiter verbreitet wären und uns allen der unbewusste Sexismus bewusst wäre.

        Nehmen wir an, dass Rape Culture aufhört und Frauen sich so dürftig bekleidet wie sie möchten nachts auf die Straße trauen können. Und dann passiert etwas – der Unterschied wäre dann, dass dann WIRKLICH ausschließlich dem Typen die Schuld gegeben wird und nicht der Frau, die so ‚blöd‘ war, allein da rumzulaufen. Rape Culture bedeutet nicht so sehr, dass lauter potentielle Vergewaltiger rumlaufen. Rape Culture bedeutet vor allem, dass eine Reihe von -> Vergewaltigungsmythen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigungsmythos ) geglaubt und reproduziert werden, vor allem in der Wahrnehmung solcher Vorfälle. Und solange das der Fall ist, wird deine Ansicht, es allein auf den Täter zu reduzieren, leider nicht die verbreitete sein.

        Mir erscheint das größte Problem bei ALLEN Diskussionen zu dem Thema zu sein, dass zwei Fraktionen aufeinanderprallen.

        Mir erscheint das größte Problem bei vielen Meta-Diskussionen zu dem Thema zu sein, dass da zwei Fraktionen wahrgenommen werden. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Es gibt nicht *die* Altfeminist*innen oder *die* Neo-Netzfeminist*innen oder *die* Sexismus-Unbewussten. Ich sehe da so viele unterschiedliche Positionen und persönliche Hintergründe, dass es mir schwer fällt, das in Lager zu packen. Das einzige, was ich mir zutraue ist, für jedes neue Gegenüber eine möglichst produktiven Wortwahl finden zu können. Klappt aber auch nicht immer. Aber genau darum geht’s ja hier insgesamt auf dem Blog. 🙂

      • Stephan1980 schreibt:

        Hi endolex,

        kannst Du mir bitte erklären, wie man Zitate so schön darstellt? Also so eingerückt, wie Du es immer machst? Du hast ja angeboten, den Erklärbär zu machen, hehe. 😉

        Es soll ja übersichtlich werden. Leider wird es noch ein bißchen dauern, bis ich alles ausformuliert habe. Aber das Wissen um die Zitatfunktion würde es mir auf jeden Fall erleichtern.

        @Koeln2012:

        Danke für das Lob, welches ich gleich gerne an endolex weitergeben will. Die Gesprächsatmosphäre hier ist auf jeden Fall ziemlich konstruktiv und da fällt es relativ leicht, ordentlich zu schreiben.

      • endolex schreibt:

        Hallo Stephan,

        probier es mal mit eckigen Klammern (KleinerAls- / GrößerAls-Zeichen) und da schreibst du dann blockquote bzw. zum Abschließen des Zitates /blockquote rein….:)

    • Stephan1980 schreibt:

      Sorry, hatte Probleme mit dem Browser, deshalb das komische Ende des letzten Beitrags. Finde auch gerade keinen Antwort-Button für Deinen letzten Beitrag. *grübel*

      —-
      “Dazu kommt noch, dass ich im Alltag wenig bis gar keinen Sexismus gegen Frauen erlebe.”

      1. Nun ja, bist du eine Frau? 🙂

      🙂 Surprise! Ich bin tatsächlich keine Frau, sondern ein Mann.

      Dennoch meine ich empathiemäßig ganz gut ausgestattet zu sein und zumindest eine Grundintelligenz zu haben, die es mir erlaubt, auch über den Tellerand der eigenen Wahrnehmung zu schauen. Und dabei eben nicht nur zu erkennen „Ich werde ungerecht behandelt“, sondern auch „sie wird ungerecht behandelt“.
      Ich erkenne ja z.B auch Rassismus, obwohl ich keinen Migrationshintergrund habe. Wobei es bei dem Thema ja leider auch wieder so ist, dass viele Facetten des Alltagsrassismus gar nicht gesehen werden.
      Sowieso würde ich dabei gerne anmerken, dass die „breite Masse“ über weit mehr Selbstreflektionsfähigkeit und Beobachtungsfähigkeit und „sich in andere Leute reinverstricken“-Fähigkeit verfügt, als ihr immer unterstellt wird.

      Mit meiner Aussage, dass ich eher „Sexismus gegen Männer“ erlebe, wollte ich nicht das Thema „Sexismus gegen Frauen“ marginalisieren. Das wäre ja dann wirklich ganz klassisches Derailing. ^^
      Damit wollte ich nur einen der vier Gründe aufführen, warum ich mit dem Thema so gut wie abgeschlossen habe. Weil es ja so rüberkam, als wäre ausschließlich das Diskussionsverhalten in den Threads damals mein Grund, mich nicht mehr mit dem Thema zu beschäftigen. Eigentlich sind es diese vier Gründe:

      1. Das Diskussionsverhalten in den zwei Threads
      2. Das kleine bißchen Weiter-Einlesen in diverse Feminismus-Blogs
      3. Dass ich bei möglichst objektiver Betrachtung (so gut ich es als Mann halt hinbekomme, objektiv zu betrachten) mehr Sexismus gegen Männer als gegen Frauen im Alltag (!) erlebe. Was man im Alltag erlebt, hat halt einen größeren Impact auf die Sichtweise, als irgendwelche Studien, die man irgendwo liest.
      4. Dass ich halt und das ist jetzt rein subjektiv, eher das Gefühl einer matriarchalischen Gesellschaft habe.

      Ich zähle mich ja noch immer zu der „Fraktion“ (dazu später mehr) der Leute, denen Hintergrundwissen fehlt und die Motivation, sich damit zu beschäftigen. Deshalb will ich über das „matriarchalisch“ auch nichts schreiben, weil ich es mir ehrlich gesagt nicht zutraue. Sieh den Punkt bitte als das, warum ich ihn überhaupt nur genannt habe: Als subjektiven Eindruck meinerseits, der seinen kleinen Teil dazu beiträgt, dass ich wenig Leidenschaft verspüre, mich weiter mit dem Thema zu befassen.

      —-

      Überhaupt ist das so ein Ding. Warum befasst sich überhaupt irgendjemand mit irgendeinem Thema? Es gibt immer einen Anlass, dass man sich mit einem Thema beschäftigen will. Egal welches Thema. Da gibts ja zig Möglichkeiten. Man hat vielleicht etwas erlebt (z.B Sexismus) und hat damit einen Grund, sich einzulesen. Oder man hat etwas beobachtet und das Interesse wurde geweckt. Vielleicht interessiert einen ein Thema auch einfach „nur“ auf der intellektuellen Ebene. Vielleicht erhofft man sich auch, bei der Beschäftigung mit dem Thema Antworten zu finden auf Fragen der moralischen Integrität.

      Es gibt tausend Gründe, warum man sich in einThema einarbeitet und ich unterstelle niemals „ja, die ist halt hässlich, kriegt keinen Mann ab etc und arbeitet sich deshalb in das Thema ein“.

      Gleichzeitig will ich aber auch nicht als Grund, mich nicht damit zu beschäftigen, unterstellt bekommen: „Ja klar, der ist ein straight whitemale Typ mit zig Privilegien, ist ja klar, dass der aufgrund seiner kognitiven Dissonanz und Verdrängung und sowieso, sich nicht damit beschäftigen will…der hat ja sowieso Angst um seine Machtposition blablabla“.
      Das ist genauso fies, wie einer Feministin oder einem Feminist zu unterstellen, dass sie oder er „halt hässlich sind und keine/n abbekommen“.

      Ich glaube einfach nicht, dass ich durch das Beschäftigen mit dieser Thematik etwas für mich oder meine Umwelt gewinnen würde. Wie würde sich mein Verhalten dadurch ändern, dass sich Frauen in meiner Umgebung wohler fühlen würden?
      Ich kann mir da wirklich nichts vorstellen.

      Ok, aber ich schweife ab.Oder auch nicht.

      Ich komme damit zu den „zwei Fraktionen“, die ich erwähnt habe. Ich möchte dabei klarstellen, dass ich die Fraktionen nur aufgrund zweier Variablen unterschieden habe. Nämlich „Hintergrundwissen ja,nein“ und „Leidenschaft für das Thema ja,nein“.
      Diese Variablen sind aus meiner Sicht völlig WERTFREI und stellen niemanden in die „alt 68er“-Ecke oder sonst eine Ecke.

      Trotzdem kommen gerade durch diese Variablen immer Eskalationen zustande.

      Z.B die Variable „Leidenschaft für das Thema“. Es wird ja immer moniert, dass man/ frau als Antisexist nicht den die „ErklärbärIn“ spielen will. Das wird dann noch beschrieben mit „Ja, ich schaffe es doch auch, mich neben meinem Job ordentlich einzulesen“.
      Der Witz ist halt nur, dass bei dieser Person eben die Leidenschaft für das Thema da ist. Man kann von einer Person, die (noch) keinen Grund sieht, sich einzulesen einfach nicht erwarten, dass sie ähnlich viel Energie investiert.

      Das ist pure Anmaßung, wenn man davon ausgeht, dass jede/r die gleiche Leidenschaft für ein Thema haben MUSS, das einem selbst halt wichtig ist.

      Und hey, wie einladend ist es denn überhaupt, wenn die Frage „was ist daran sexistisch“, gewertet wird als
      1. dieser straighte whitemale FORDERT meine Aufmerksamkeit und will sein Privileg nutzen, dass ich ihm das zu erklären habe
      2. Derailing- Gesprächstaktik, die nur dazu genutzt wird, um das Gespräch zu „gewinnen“
      3. geheucheltes Interesse, obwohl doch klar ist, dass ich gar nicht interessiert bin, sondern ein bißchen neugierig bin, wie die Freaks so ticken.

      Ohne Witz…also wenn der erste Kontakt so abläuft, und in meine Frage diese drei Dinge reininterpretiert werden, warum sollte ich denn dann Interesse verspüren mich weiter einzulesen?

      Neinnein…also wenn ich irgendwo einen Anhaltspunkt sehen würde, dass mich ein Einarbeiten in die Thematik irgendwie weiterbringt, im Sinne von,

      dass ich danach moralisch besser handeln würde,

      dann würde ich vlt die grundlegende Feindseligkeit in Kauf nehmen und mich einarbeiten Aber ich sehe dafür keine Anzeichen, und so ist das Thema für mich einfach uninteressant geworden.

      • endolex schreibt:

        eine Grundintelligenz zu haben, die es mir erlaubt, auch über den Tellerand der eigenen Wahrnehmung

        Empathie ist für meine Begriffe vor allem eine erworbene Fähigkeit, die über Austausch funktioniert. Ob sich jemand ungerecht behandelt *fühlt*, lässt sich schwerer erkennen, wenn die Werte und Vorstellung des anderen nicht so bewusst sind. Es sind mitunter sehr feine Nuancen.
        Erschwerend kommt hinzu, dass es ja kein einseitiges Geschlechterverhältnis von Unterdrückern und Unterdrückten ist. Es ist wie schon oft besprochen eine Denke, die in allen steckt – ein Einschränken anderer und sich selbst, welches nicht einmal mit Unwohlsein verbunden sein muss. Um es auf die Spitze zu treiben: Hältst du eine Gesellschaft für unproblematisch, in der Frauen alle zuhause am Herd stehen, sexuell zu Diensten sind und sich dabei nach eigener Aussage glücklich darüber fühlen? Das ist wie gesagt immer nur so lange alles kein Problem, bis mal ein Mensch versucht, was anderes zu tun als das, was als normal gilt. Und schon werden die unterschiedlichen Bewertungsmaßstäbe sichtbar – und müssen selbst dann nicht mal als ‚ungerecht‘ wahrgenommen werden. Weil diese unterschiedliche Sichtweise selbst auch als normal und natürlich wahrgenommen wird.
        Natürlich kann es nicht darum gehen, sich glücklich fühlenden Menschen einreden zu wollen, dass sie an sich unterdrückt sind. Ich finde nur immer interessant, wie sehr sie *von selbst* scharf reagieren und jegliches Infragestellen des Status Quo so vehement bekämpfen. Oder um mal dich als Beispiel anzuführen: Wie sie sich bemüßigt fühlen, bei einem Thema, von dem sie sich nicht betroffen fühlen bzw. was sie nicht interessiert eine sehr lange Betrachtung / Spekulation über die geistige Verfasstheit jener zu schreiben, die sich für das Thema brennend interessieren. 😉

        Sowieso würde ich dabei gerne anmerken, dass die “breite Masse” über weit mehr Selbstreflektionsfähigkeit und Beobachtungsfähigkeit und “sich in andere Leute reinverstricken”-Fähigkeit verfügt, als ihr immer unterstellt wird.

        Und hey, wie einladend ist es denn überhaupt, wenn die Frage “was ist daran sexistisch”, gewertet wird als
        1. dieser straighte whitemale FORDERT meine Aufmerksamkeit und will sein Privileg nutzen, dass ich ihm das zu erklären habe
        2. Derailing- Gesprächstaktik, die nur dazu genutzt wird, um das Gespräch zu “gewinnen”
        3. geheucheltes Interesse, obwohl doch klar ist, dass ich gar nicht interessiert bin, sondern ein bißchen neugierig bin, wie die Freaks so ticken.

        Ohne Witz…also wenn der erste Kontakt so abläuft, und in meine Frage diese drei Dinge reininterpretiert werden, warum sollte ich denn dann Interesse verspüren mich weiter einzulesen?

        Mal unabhängig von deiner Erfahrung in dem Forum da: Dass die ‚breite Masse‘ oft unterschätzt wird, sehe ich genau so, und für mich kann und darf dieser Diskurs nicht akademisch-elitär geführt werden, wenn es eine um sich greifende Veränderung bewirken soll.
        Was ich jedoch akzeptieren muss, ist: Es gibt sehr verschiedene Perspektiven in diesem ganzen Shit. Deine zum Beispiel. Und die Perspektive von tagtäglich Betroffenen. Und die Perspektive von Sozialwissenschaftler*innen. Und die Perspektive von privilegierten ‚Feministenanfängern‘ wie mir. Und noch so viele mehr. Und es gibt Überschneidungen, aber keiner von uns allen kann irgendeinen Anspruch darauf erheben

        1) die Perspektive von anderen erklärbärt zu bekommen
        2) selbst wenn 1) gewährt wurde, andere zu einer Diskussion auffordern zu können
        3) mit seiner Perspektive bei den anderen auf Interesse zu stoßen

        Problem ist eben: Ich hörte bisher nie davon, dass eine Feminist*in sich für die Sichtweise von Antifeministen interessiert, nur um diese dann in jedem zweiten Satz in Frage stellen zu können. Dafür fehlt nämlich den meisten Feminist*innen einfach die Zeit und die Nerven, wie ich glaube, weil sie wichtigeres zu tun haben. Weil ihr Thema für sie nämlich ein Thema ist, was sie interessiert und nicht einfach nur ein Spaß oder ein Hobby oder eine rein intellektuelle Übung ist, sondern etwas täglich erlebtes. Dies im übrigen auch als Erwiderung auf deine angenommene ‚Erwartungshaltung‘ der Betroffenen, dass dich das Thema genau so interessieren muss, wenn du dich damit intensiv beschäftigen willst – nein, muss es gar nicht. Aber erwarte eben auch keinen Lieferservice „Feminismus für Nichtinteressierte“, hm? 😉

        (Allerdings höre ich ständig den umgekehrten Fall: Es wird von Skeptikern oder Antifeministen nicht nur gefragt, es wird immer auch gleich in Frage gestellt. Und das ist nicht das gleiche oder in irgendeiner Weise zwangsläufig aufeinanderfolgend. Ich kann jemanden bitten, mir eine persönliche Sichtweise erklären, das führt nicht automatisch zu der Erlaubnis, mit diesem Menschen dann diskutieren zu dürfen. Mehr dazu wurde in den Kommmentaren zur „Kritik-Kritik“ zusammengetragen.)

        3. Dass ich bei möglichst objektiver Betrachtung (so gut ich es als Mann halt hinbekomme, objektiv zu betrachten) mehr Sexismus gegen Männer als gegen Frauen im Alltag (!) erlebe. Was man im Alltag erlebt, hat halt einen größeren Impact auf die Sichtweise, als irgendwelche Studien, die man irgendwo liest.
        4. Dass ich halt und das ist jetzt rein subjektiv, eher das Gefühl einer matriarchalischen Gesellschaft habe.

        Ich zähle mich ja noch immer zu der “Fraktion” (dazu später mehr) der Leute, denen Hintergrundwissen fehlt und die Motivation, sich damit zu beschäftigen. Deshalb will ich über das “matriarchalisch” auch nichts schreiben, weil ich es mir ehrlich gesagt nicht zutraue. Sieh den Punkt bitte als das, warum ich ihn überhaupt nur genannt habe: Als subjektiven Eindruck meinerseits, der seinen kleinen Teil dazu beiträgt, dass ich wenig Leidenschaft verspüre, mich weiter mit dem Thema zu befassen.

        Ja nu, das ist dann natürlich schwierig. Wenn du es schon so erwähnt hast, wüsste ich schon gern, in welcher Weise du mehr Sexismus gegen Männer siehst als gegen Frauen, und inwiefern dir etwas „matriarchalisch“ vorkommt. Ich wäre jetzt auch niemand, der eine handfeste Definition von Matriarchat hat, insofern würde ich mir an deiner Stelle keine Sorgen um mangelnde Objektivität machen – mich interessiert ja gerade dein subjektiver Eindruck. Aber wenn du das an dieser Stelle nicht möchtest, betrachte ich dieses Teilthema halt erst mal als abgehakt. 😉

        Insgesamt bleibt mein Eindruck bestehen: Du sagst, dass dich das Thema nicht so interessiert, du siehst keine Notwendigkeit, du fühlst dich nicht betroffen und nimmst keinen Sexismus wahr – aber du äußerst dich sehr ausführlich dazu über deine Eindrücke, sogar wie eingangs beschrieben in Form einer sehr langen Beschreibung deiner Wahrnehmung (welche du auch großzügig im Netz verteilst). Wie passt das zusammen?
        Ich jedenfalls habe vor gut einem Monat mir vorgenommen, den Erklärbären zu geben, ohne Kompromisse, und zu sehen, wie lange ich das durchhalte. Hier ist also, um das mal ganz großkotzig zu sagen, deine Chance! *grins*

      • Koeln2012 schreibt:

        hallo Stephan1980,
        hab nur ein feedback:
        freut mich sehr, dein statement & auch deine art der kommentierung zu lesen. kann dem voll zustimmen.

  4. Stephan1980 schreibt:

    Zunächst mal sorry, dass die Antwort so spät kommt. Also, los gehts:

    aber du äußerst dich sehr ausführlich dazu über deine Eindrücke, sogar wie eingangs beschrieben in Form einer sehr langen Beschreibung deiner Wahrnehmung (welche du auch großzügig im Netz verteilst). Wie passt das zusammen?

    Ok, das ist mir sehr wichtig, deswegen nochmal:

    Ich habe diese Beschreibung, also den „Leitfaden“, eben NICHT großzügig im Internet verteilt.

    Ich habe ihn nur in dem EINEN Forum und direkt in dem Thread gepostet. Sonst NIRGENDS!

    Ein Dritter hat ihn dann auf allen möglichen Seiten gepostet. Ich freue mich wie gesagt, dass mein Beitrag Leuten gefällt, aber leider macht mein Beitrag außerhalb des Kontexts halt nicht besonders viel Sinn.

    Mit meinem ersten Kommentar hier wollte ich nur genau das sagen und halt erklären, wie es dazu kam, dass ich ihn geschrieben habe und was er ursprünglich ausdrücken sollte.

    Viele Punkte, die nämlich jetzt in dem Gespräch aufgekommen sind, sehen so ganz anders aus, bzw. müssten wir Beide nicht diskutieren. Also wenn man weiß, dass ich mich eben nicht auf Feministinnen-Blogs rumtreibe und dort aus reiner Freude alles in Frage stelle und alles erklärbärt haben will.

    Es gab in dem Forum Anfeindungen wegen eines angeblich sexistischen Videos und einer angeblich sexistischen Werbung, im Forum wurde drüber „diskutiert“, das ging furchtbar schief und ich hab direkt darauf mit dem „Leitfaden“ geantwortet. Ich wollte damit nicht gegen Feminismus allgemein wettern.

    Das nur zur Einleitung.

    Empathie ist für meine Begriffe vor allem eine erworbene Fähigkeit, die über Austausch funktioniert. Ob sich jemand ungerecht behandelt *fühlt*, lässt sich schwerer erkennen, wenn die Werte und Vorstellung des anderen nicht so bewusst sind. Es sind mitunter sehr feine Nuancen.

    Hui, tja, schon alleine zu diesem Absatz könnte man wohl zwei Din-A 4 Seiten schreiben. ^^

    „Ob sich jemand ungerecht behandelt fühlt…“ Da steckt ja viel dahinter. Es ist ja nicht nur einfach: „ich kann erkennen, dass sich eine Person ungerecht behandelt fühlt“, sondern ich muss ja eigentlich viel eher: „erkennen, dass sich diese Person ungerecht behandelt fühlen WÜRDE, wenn sie nicht unbewusst in ein Rollenbild gezwängt wäre, ohne welches sie vielleicht glücklicher wäre.“

    Also eigentlich Empathie plus, hm Vorstellungskraft (?) gemischt.

    Was ich auch z.B interessant finde, ist, dass Du Empathie als „erworbene Fähigkeit“ bezeichnest. Das sprengt hier wahrscheinlich den Rahmen der Diskussion, aber könnte vlt später noch in meiner Argumentation wichtig werden. Und zwar halte ich Empathie nicht so sehr für eine erwerbbare Fähigkeit, sondern für eine angeborene Fähigkeit, die man dann zwar noch weiter trainieren kann, aber ausschlagebender scheint mir doch, wie stark die angeborene Empathie ist. Und da hat jeder wirklich mehr oder weniger in die Wiege gelegtes Talent.

    Ich z.B würde gerne sagen: „Woa, Stephan, hammer, wie hart du dir die Empathiefähigkeit erworben hast“, und mir anerkennend auf die Schulter klopfen. Aber wenn ich ganz ehrlich bin, und so zurückschaue, kommt es mir doch eher so vor, tja, als ob ich nicht entscheidend dazu beigetragen habe. Mir kommts eher so vor, als hätte halt jeder Mensch eine Antenne, und die empfängt halt stärker oder schwächer.

    Ich fand es dazu sehr interessant, als ich mal in einem Roman über Spiegelneuronen gelesen habe. Die könnten eine anatomische Erklärung für Empathiefähigkeit darstellen. (Natürlich laienhaft betrachtet, also meine eigene Auslegung).

    Wir wollen immer gerne denken, wir wären selbstbestimmt und alle unsere Stärken hätten wir uns hart erworben. Leider glaube ich daran nicht mehr so sehr.

    Warum schreibe ich hier überhaupt darüber? Nun, bei dem Thema Sexismus geht es ja um das Verhalten und Denken von Menschen. Bzw, geben einige Aspekte der Sexismus-Überlegungen ja auch Antworten darauf, warum sich ein Mensch auf eine bestimmte Weise, also in dem Fall sexistisch verhält.

    Und ich frage mich dann halt: „ja, okay, es wird logisch argumentiert und ein Zusammenhang zwischen sexistischen Denken und einer bestimmten Handlung hergestellt, ABER auch wenn es sich logisch anhört…gibt es da denn WIRKLICH einen Zusammenhang?“
    Oder ist der Grund für das Handeln vlt woanders zu finden.

    Hältst du eine Gesellschaft für unproblematisch, in der Frauen alle zuhause am Herd stehen, sexuell zu Diensten sind und sich dabei nach eigener Aussage glücklich darüber fühlen

    Das ist gut, mit auf die Spitze getriebener Bildern lässt sich schön arbeiten.

    Um es erstmal kurz zu machen: Nein, ich halte diese beschriebene Gesellschaft nicht für unproblematisch. Wäre für mich sogar eine Art Horrovorstellung.

    Was fällt mir dazu alles ein?

    Z.B, dass ja Frauen früher wirklich die schriftliche Genehmigung ihres Mannes brauchten, um arbeiten gehen zu dürfen. Finde ich ungeheuerlich und finde es super, dass das abgeschafft wurde.

    Dann frage ich mich, wie sieht es heute aus? Existiert diese Vorstellung wirklich noch in den Köpfen? Ich glaube es nicht. Und das ist der springende Punkt für mich.

    Es wird doch auch wirklich viel getan dagegen. Die Sachen, die man in der Schule liest, eigentlich alle Animationsfilme… Ja genau Animationsfilme! Die haben fast alle das Thema, dass jemand nicht die ihm oder ihr zugedachte Rolle einnehmen will. („Ratatouille“, wo die Ratte Koch werden will, „Wolkig mit Aussicht auf Fleischbällchen“, wo der Fischverkäufersohn lieber Erfinder werden will…)
    Heutzutage wird man doch immer mehr ermutigt, sich nicht in bestimmte Rollen drängen zu lassen. Okay es geht dabei nicht direkt um Frauen, die ihre ihnen angedachte Rollen nicht annehmen wollen, sondern allgemein um Menschen.
    Aber das ist es doch gerade was wir brauchen. Ein allgemeines Klima der Aufbruchstimmung, ein Gefühl von „ich suche mir meine Rolle selber“.

    Dennoch bleibt schon das Problem, dass es schade wäre, wenn wie in Deinem Beispiel eine Frau wirklich so extrem in die Hausfrauenrolle hineinindoktriniert werden würde, dass sie sich selber als glücklich beschreiben würde, und das nur daran liegt, dass sie nie gewagt hat, an Alternativen zu denken.
    Ich könnte mir schon vorstellen, dass es das noch viel zu oft gibt, und da find ich es ja auch gut, wenn Aufklärungsarbeit bzw irgendwas unternommen wird, um mehr Selbstbewusstsein bzw. Möglichkeitenbewusstsein zu vermitteln. Und dagegen würde ich mich auch nie aussprechen. Das wäre dann ein Aspekt des Feminismus‘, den ich begrüße.

    Was ich aber weiterhin ziemlich mies finde, ist, dass angeblich sexistische Werbung wie die Thomann Kampagne in einen Zusammenhang mit dieser Indoktrination gebracht wird. Klar, es ist logisch konstruiert, aber bleibt für mich immer noch konstruiert. Ich glaube nicht, dass ein wenig Alltagssexismus dazu beiträgt, dass eine Frau so sehr in eine Rolle gedrängt wird.

    Also ganz verkürzt ausgedrückt: Ich finde es gut, wenn Feminismus/Antisexismus bedeutet, aktiv zu helfen, dass Frauen sich ihre eigene Rolle (aus)suchen, aber ich glaube einfach nicht daran, dass das Analysieren und Kritisieren von Werbung auch nur ein kleines bißchen dabei hilft.

    Hältst du eine Gesellschaft für unproblematisch, in der Frauen alle zuhause am Herd stehen, sexuell zu Diensten sind und sich dabei nach eigener Aussage glücklich darüber fühlen

    Okay, jetzt zu dem „sexuell zu Diensten sein“. Hm, also bei dem Punkt fällt es mir wirklich schwierig ruhig zu bleiben. Ich hab keine Ahnung wo der Gedanke „sexuell zu Diensten sein“ herkommt. Vielleicht vor 50 Jahren? Oder 60? Damals als man dank kirchlicher Indoktrination noch Angst vor Sex hatte? Oder durch fehlende Aufklärung?

    Ich kenne auf jeden Fall keine einzige Beziehung, wo eine Frau irgendwie sexuell zu Diensten sein muss. Ich weiß, dass Dein Bild ja überspitzt ist, aber wie gesagt, ich kenne keine Einzige. Ich kenne viele Leute und heute wird tatsächlich ziemlich offen über Sex geredet und oh WUNDER: Frauen scheinen wirklich Spaß am Sex in einer Beziehung zu haben.

    Mich kotzt es wirklich sehr an, wie verzerrt das Bild oft ist. Eigentlich ist das auch fast wieder eine Indoktrination, dass einem eingeredet wird, dass Sex das größte und tollste Geschenk von Frauen an Männer wäre. Wirklich übel.
    Ich hasse das so sehr.

    Genau dieses Denken führt doch dann auch nur wieder zum viel kritisierten „Slut-Bashing“. Dieses falsche „schöne“ Bild von einer Frau, die Sex als Geschenk in einer Partnerschaft gibt und eigentlich aber keinen haben will. Genau aus so einem Denken kommt doch überhaupt nur das Slut-Bashing zu Stande.

    Heutzutage macht doch eine Frau eher Schluss, weil ihr der Sex nicht gefällt (was ja auch ihr gutes Recht ist), als dass eine Frau denkt, sie müsse „sexuell zu Diensten sein“.

    Ich kann darüber wirklich nur den Kopf schütteln und muss sagen, wenn sich eine Frau wirklich unangenehm beim Sex mit dem Partner fühlt, dann ist die Beziehung sowieso von Anfang an für den Arsch. Weil dann nämlich irgendwas komplett schief gelaufen ist.

    Ok, sorry, ich weiß ja, dass Dein Bild überspitzt war. Aber wenn es so weit von der Realität entfernt ist, kann man dann noch von Überspitzung reden? Oder ist es dann einfach nur ein angenommenes und nicht wirkliches Problem?

    Das ist wie gesagt immer nur so lange alles kein Problem, bis mal ein Mensch versucht, was anderes zu tun als das, was als normal gilt.

    Tja, stimmt. Da ist bei mir dann halt wieder die Frage: „Wieviel liegt denn wirklich am Sexismus?“.
    Und, „was passiert, wenn ein Mensch versucht, etwas anderes zu tun, als das, was als normal gilt“?

    Da kann man sich ja einiges vorstellen, ich nehm jetzt mal als Beispiel, dass der Mensch dann ausgegrenzt wird. (Ich hoffe, das passt dazu)

    Ich kenne zum Beispiel ein Mädel, das Heavy Metal hört und die ganze Zeit in entsprechenden Shirts rumläuft. Sie wird tatsächlich ausgegrenzt.

    Jetzt könnte man sagen: „Ja klar, das sexistische Denken, dass ein Mädchen sich für dies und das zu interessieren hat (z.B Kosmetik, Boybands, Tanzen, was auch immer der Sexist halt so denkt) führt dazu, dass dieses Mädel, welches dem Bild eben nicht entspricht, ausgegrenzt wird.“
    Ja, das könnte tatsächlich so sein.

    Vielleicht liegt es aber auch einfach an der Tatsache, dass Menschen eben nunmal ausgegrenzt werden. Auch ohne besonderen Grund. Es passiert eben immer wieder und eigentlich gibt es doch fast keine Schulklasse ohne einen Außenseiter. Ich finde das extrem schade. Ich finde, das ist sogar einer der traurigsten Aspekte unserer Gesellschaft, dass Leute ausgegrenzt werden.

    Aber ich glaube halt nicht, dass man dafür als Grund und Anlass das sexistische Grunddenken nehmen kann.

    Es klingt logisch, in dem Metal-Mädel Beispiel Sexismus als Grund zu nehmen, dass sie ausgegrenzt wird. Aber es könnte genauso gut sein, dass sie, wenn sie komplett in der ihr angedachten Rolle als boybandhörende, kosmetikbegeisterte Tussi aufgehen würde, eben TROTZDEM ausgegrenzt werden würde.

    Das ist wieder die Kritik, die ich habe, dass dieser Aspekt in den meisten Artikeln, die ich bei meiner Recherche gelesen habe, nicht beachtet wird. Es wird meiner Meinung nach immer zu schnell die Verbindung von Ausgrenzung/Anfeindung/Irgendwas Schlechtes zu „sexistisches Grunddenken“ geschlossen.

    Obwohl es auch an etwas anderem liegen könnte.

    Grundsätzlich finde ich es super, wenn man sich mit der Frage beschäftigt, „was kann man tun, damit es nicht zu Ausgrenzung kommt?“

    Ich glaube halt leider nicht, dass Antisexismus da so viel beitragen kann. Jedenfalls hatte ich bis jetzt nicht den Eindruck. Und wenn, dann muss man auf jeden Fall genau schauen, ob die Ausgrenzung wirklich ein sexistisches Grunddenken zum Anlass hat.

    Wenn der Antisexismus da dann wirkliche Antworten bereit hält. Yeah, dann immer her damit!

    jegliches Infragestellen des Status Quo so vehement bekämpfen.

    Also wie gesagt in der Einleitung, ich bekämpfe das Infragestellen des Status Quo nicht vehement.

    Aber auch hier passt wieder mein Gedankengang von vorher.

    Leute reagieren vehement auf feministische/antisexistische Sachen, und es wird gleich geschlossen auf: „ist ja klar, dass der so vehement reagiert, er fürchtet um seine Privilegien und um den ach so tollen Status Quo.“

    Mit dem „Leitfaden“ wollte ich eben zeigen, dass sich die „vehemente Reaktion“ vielleicht ganz einfach damit erklären lässt, dass man sich angegriffen fühlt, weil einem etwas zu unrecht vorgeworfen wird, weil man(n) TATSÄCHLICH angegriffen wird, weil man in dem Gespräch ignoriert wird, weil von einem Belege für eine Behauptung gefordert werden und wenn man die dann bringt, wird man wieder ignoriert, weil man VON ANFANG AN als dummer privilegierter weißer Mann, der seine Frau als Sexspielzeug hält angesehen wird, der es sowieso niemals etwas verstehen wird. Auch wenn letzteres nicht direkt so gesagt wird, dann fühlt man doch trotzdem, dass man(n) so von der Seite gegenüber wahrgenommen wird. Und das tut einfach weh.

    Vielleicht fühlt man(n) sich auch einfach deshalb angegriffen, und zwar bei jedem Sexismusvorwurf, weil man(n) sich in seiner Partnerschaft wirklich richtig richtig viel Mühe gegeben hat, eine gute Partnerschaft zu führen. Und ich meine richtig viel Mühe.
    Und jedes kleine „oh, das war jetzt aber, wenn man es genau analysiert, sexistisches Denken“ im Vergleich dazu ZU RECHT als völlig unwichtig einstuft.

    Dass die ‘breite Masse’ oft unterschätzt wird, sehe ich genau so, und für mich kann und darf dieser Diskurs nicht akademisch-elitär geführt werden, wenn es eine um sich greifende Veränderung bewirken soll.

    Also das freut mich jetzt wirklich sehr zu lesen. Irgendwie findet man kaum jemanden, der die breite Masse nicht für dumm hält. Eigentlich ist man ja schon total uncool, wenn man der breiten Masse wirklich was zutraut. Das ganze Internet, ach was die ganze Sprache ist doch voll davon, wie dumm die breite Masse ist.

    Ich finde es auch immer schade, wie gerade Gruppen, die gegen Vorurteile (egal jetzt welcher Art) kämpfen, total selber aufgehen in ihrem Vorurteil über die breite Masse.

    Und leider leider, meine ich eben auch bei Feministinnen, die gegen Vorurteile ggü Frauen sind, rauszulesen, dass ihr Vorurteil gegenüber der breiten Masse so felsenfest steht.

    Dass „dieser Diskurs nicht akademisch-elitär geführt werden“ sollte, ja, das sehe ich auch so.
    Er WIRD aber eben nunmal leider elitär und meist auch akademisch geführt.
    Das ist ja einer der Gründe, warum ich sage, ich habe für mich mit dem Thema so gut wie abgeschlossen. Wenn das Feld Antisexismus weniger aufbereitet wäre als eine Art Schlachtstrategie „wir müssen die breite blöde Masse bekämpfen“, sondern wirklich auf eine Veränderung zum Positiven gerichtet wäre, würde ich mich vlt sogar weiter einlesen.

    Aber indem Diskussionsverhalten sehe ich überhaupt keinen Willen nach Veränderung, sondern nur nach einem Aufrechterhalten des Kampfes.

    Hier sieht es anders aus, und voilà, da macht es mir dann auch Spaß, zu lesen und zu schreiben.

    Was ich jedoch akzeptieren muss, ist: Es gibt sehr verschiedene Perspektiven in diesem ganzen Shit. Deine zum Beispiel. Und die Perspektive von tagtäglich Betroffenen. Und die Perspektive von Sozialwissenschaftler*innen. Und die Perspektive von privilegierten ‘Feministenanfängern’ wie mir. Und noch so viele mehr. Und es gibt Überschneidungen, aber keiner von uns allen kann irgendeinen Anspruch darauf erheben

    Ja, da hast Du Recht.

    Ich hoffe, es ist mittlerweile rübergekommen, dass ich andere Perspektiven nicht ablehne und nicht verdamme.
    Und ich will auch nochmal betonen, dass mir klar ist, dass es auch radikale Ansichten geben darf. Ich hatte ja in einem früheren Kommentar hier geschrieben, dass es ja immer einen Anlass gibt, warum sich jemand mit einem Thema beschäftigt.
    Und mir ist eben klar, dass, wenn jemand wirklich schlimme Erfahrung mit Sexismus gemacht hat, wohl eher eine radikale Ansicht vertritt und aus der „Leidenschaft“ (blödes Wort, aber ich hoffe, es kommt rüber was ich meine), vielleicht auch mal schärfer in einer Diskussion schießt.

    Trotzdem, egal wie radikal die Position ist, ich finde, es darf niemals ein Vorurteil geben wie das „ha, ja du bist halt ein weißer privilegierter Mann, der den Status Quo aufrecht erhalten will“. Niemand hat das Recht, jemand anderen mit solchen Vorurteilen zu belegen, selbst wenn er oder sie mit gutem Grund eine radikale Einstellung hat.

    Und es gibt Überschneidungen, aber keiner von uns allen kann irgendeinen Anspruch darauf erheben
    1) die Perspektive von anderen erklärbärt zu bekommen

    Ja, klar, das ist wieder das mit dem Kontext. Ich erwarte nicht, wenn ich in einem fremden Blog poste, dass ich das Recht auf eine Erklärung habe. Aber wenn mir jemand Sexismus VORWIRFT, oder in dem Fall, mehr oder weniger dem ganzen Forum, dann sollte er oder sie doch wenigstens erklären, was denn nun daran sexistisch ist.
    Einen Vorwurf sollte man schon begründen können.

    Ja nu, das ist dann natürlich schwierig. Wenn du es schon so erwähnt hast, wüsste ich schon gern, in welcher Weise du mehr Sexismus gegen Männer siehst als gegen Frauen, und inwiefern dir etwas “matriarchalisch” vorkommt. Ich wäre jetzt auch niemand, der eine handfeste Definition von Matriarchat hat, insofern würde ich mir an deiner Stelle keine Sorgen um mangelnde Objektivität machen – mich interessiert ja gerade dein subjektiver Eindruck. Aber wenn du das an dieser Stelle nicht möchtest, betrachte ich dieses Teilthema halt erst mal als abgehakt. 😉

    Hm, gut, tja, also, wegen „Sexismus gegen Männer“… es ist mir tatsächlich unangenehm, was ich im Bekanntenkreis mitbekommen habe, leider auch so richtig mit Gerichtsverfahren und so und da möchte ich nicht gerne drüber reden.

    Aber hey, ich nehm einfach mal ein positives Beispiel für das „gefühlte“ Matriarchat. Wie gesagt, mir fehlt das Fachwissen, und ich weiß nicht, ob das akademisch korrekt ist, aber vielleicht passt es ja.

    Nehmen wir einfach mal die Gesetzeslage und die Tatsache, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt.
    Wenn mich jemand schwer beleidigt, dann kann ich den nicht einfach zusammenschlagen, sondern muss ihn anzeigen, und der Staat übernimmt dann die Bestrafung für mich.

    Das ist eine der Grundlagen unseres Staates. Und für mich fühlt sich das eher matriarchalisch an. Also basierend auf eher „weiblichen Werten“.

    In einem wirklichen Patriarchat würde ich es mir eher so vorstellen, dass es neben der Notwehrklausel noch irgendwie eine Bagatell-Kneipenschlägerei-Klausel gäbe, die es erlaubt, sich testosteronbedingt im menschlichen Hahnenkampf unnötig zu prügeln.

    Das wäre für mich jetzt eine positive Seite des gefühlten Matriarchats. Eben die angestrebte Gewaltlosigkeit.

    Jetzt hab ich nur ein wenig Angst, dass diese Zuordnung meinerseits vlt sexistisch sein könnte. 🙂

    Oder ein völlig banales Beispiel für Sexismus gegen Männer in Form von Männervorurteilen, das mich damals aber wirklich umgehauen hat.
    Meine Freundin wollte mir irgendwas erzählen, wahrscheinlich einen Witz, keine Ahnung, aber sie fing an mit
    „Männer können ja nicht zuhören…“
    Und ich völlig baff:
    „Wie bitte?“
    „Ja, Männer können ja nicht zuhören und…“
    „Machst Du jetzt Witze?“
    „Warum?“
    „Das kann doch wohl nicht wahr sein…(ihr erklärt, wie ich ihr immer zu höre)“
    „Ja, DU nicht, aber Männer allgemein können ja nicht zuhören…“
    „Nenn mir einen einzigen aus meinem und Deinem und unserem Freundeskreis, der kein hervorragender Zuhörer ist, und Details noch Jahre später kennt.“
    – ihr ist natürlich keiner eingefallen, weil es keinen gab, der kein super Zuhörer war-

    An der Stelle war ich richtig sauer, weil es ihr so offensichtlich anzusehen war, dass sie felsenfest davon überzeugt war, dass ALLE Männer schlechte Zuhörer sind, und selbst das Aufzeigen von tausend Gegenbeispielen, die sie persönlich kennt bzw mit denen sie befreundet war, sie nicht abgebracht hat von der Überzeugung.

    Das fand ich wirklich hart damals, also das hat mir echt wehgetan. Auch wenns hier so in nem Blog-Kommentar wahrscheinlich lächerlich banal wirkt. ^^

    Ich hab halt gemerkt, dass sie aufgrund ihres einindoktrinierten Männerbildes die Zuhörqualitäten der Männer weder erkannte noch wertschätzte.

    Insgesamt bleibt mein Eindruck bestehen: Du sagst, dass dich das Thema nicht so interessiert, du siehst keine Notwendigkeit, du fühlst dich nicht betroffen und nimmst keinen Sexismus wahr – aber du äußerst dich sehr ausführlich dazu über deine Eindrücke, sogar wie eingangs beschrieben in Form einer sehr langen Beschreibung deiner Wahrnehmung (welche du auch großzügig im Netz verteilst). Wie passt das zusammen?

    Tja, ich hoffe, diese Fragen haben sich jetzt alle geklärt. ^^

    • endolex schreibt:

      Hallo Stephan,

      kein Problem, wenn das Zeit in Anspruch nimmt – ich seh das alles hier als einen langfristigen Versuch an.

      Erst mal: Okay, das hat sich mir nicht direkt erschlossen, dass der ominöse ‚harry‘ nicht mit dir identisch ist. 🙂

      Und dann mal los:

      Ich glaube nicht, dass ein wenig Alltagssexismus dazu beiträgt, dass eine Frau so sehr in eine Rolle gedrängt wird.

      Also ganz verkürzt ausgedrückt: Ich finde es gut, wenn Feminismus/Antisexismus bedeutet, aktiv zu helfen, dass Frauen sich ihre eigene Rolle (aus)suchen, aber ich glaube einfach nicht daran, dass das Analysieren und Kritisieren von Werbung auch nur ein kleines bißchen dabei hilft.

      Meiner Ansicht nach ist der Alltagssexismus ja gar nicht so wenig, und genau das größte Problem. 🙂 Gerade Werbung erreicht sehr viele Menschen. Und je mehr Menschen sich gegen solche Bilder wehren, umso besser. Denn: Wie kritisch auch immer wir mit dem umgehen, was wir gesehen haben – wir können nicht rückgängig machen, dass wir es gesehen haben. Das mag banal klingen, ist aber ein entscheidendes Problem in unser aller Psyche: Um eine Aussage zu prüfen, nimmt unser ’schnelles Denken‘ sie erst einmal als wahr an, ganz egal wie unser ‚kritisches Denken‘ es dann als unwahr betont. Und je mehr wir mit solchen Bildern bombardiert werden, umso schwerer fällt uns das Lösen davon, ganz egal wie aufgefklärt wir uns fühlen. Das ist eine Schwierigkeit in unseren kognitiven Prozessen, welche natürlich nicht nur zu Sexismus, sondern auch zu allerlei anderen Problemen von Diskriminierung oder Manipulation führt.

      Dann frage ich mich, wie sieht es heute aus? Existiert diese Vorstellung wirklich noch in den Köpfen? Ich glaube es nicht. Und das ist der springende Punkt für mich.

      Es wird doch auch wirklich viel getan dagegen. Die Sachen, die man in der Schule liest, eigentlich alle Animationsfilme… Ja genau Animationsfilme! Die haben fast alle das Thema, dass jemand nicht die ihm oder ihr zugedachte Rolle einnehmen will. (“Ratatouille”, wo die Ratte Koch werden will, “Wolkig mit Aussicht auf Fleischbällchen”, wo der Fischverkäufersohn lieber Erfinder werden will…)
      Heutzutage wird man doch immer mehr ermutigt, sich nicht in bestimmte Rollen drängen zu lassen. Okay es geht dabei nicht direkt um Frauen, die ihre ihnen angedachte Rollen nicht annehmen wollen, sondern allgemein um Menschen.
      Aber das ist es doch gerade was wir brauchen. Ein allgemeines Klima der Aufbruchstimmung, ein Gefühl von “ich suche mir meine Rolle selber”.

      „Heutzutage wird man doch immer mehr ermutig, sich nicht in bestimmte Rollen drängen zu lassen. Okay, es geht dabei nicht direkt um Frauen“ – genau da sehe ich das Problem. Das ‚Ausbrechen aus der vordefinierten Rolle‘, das ‚Aufbegehren gegen die vorgeschriebene Unmündigkeit‘ – das alles betrifft meinem Eindruck nach im großen Umfang bisher nur männliche Figuren in den Animationsfilmen und auch in der allgemeinen ‚aufklärerischen Bewegung‘. Der aktuelle Film „Brave“ ist in Bezug auf das Thema ‚eine FRAU wehrt sich gegen die Konventionen bzw. schert sich gar nicht darum‘ dahingehend eine seltene, moderne Ausnahme. Spontan würde mir da noch die Rahmenhandlung der Tim-Burton-Version von Alice im Wunderland einfallen.

      Ich kenne auf jeden Fall keine einzige Beziehung, wo eine Frau irgendwie sexuell zu Diensten sein muss. Ich weiß, dass Dein Bild ja überspitzt ist, aber wie gesagt, ich kenne keine Einzige. Ich kenne viele Leute und heute wird tatsächlich ziemlich offen über Sex geredet und oh WUNDER: Frauen scheinen wirklich Spaß am Sex in einer Beziehung zu haben.

      Erst einmal: Das überspitzte Beispiel sollte lediglich dazu dienen, klarzumachen, dass selbst dann wenn nahezu alle Mitglieder einer Gesellschaft es oberflächlich ‚okay‘ finden, was passiert, das nicht unbedingt bedeuten muss, dass nicht etwas besseres möglich ist. 🙂 Aber gern gehe ich auch auf deine daraus folgende Kritik ein, weil ich da ein paar für mich wichtige Punkte ausmachen konnte:

      Dass Frauen angeblich die Freude am Sex abgesprochen werden soll, ist eine meines Erachtens oft geäußerte Fehleinschätzung der Kritik an Sexismus. 🙂 Es geht nicht darum, in Abrede zu stellen, dass Frauen Spaß an Sex haben. Genau das ist sogar die Grundannahme! Nur leider ist es so, dass in so vielen Darstellungen der Spaß und das subjektive, sexuelle Erleben und Begehren der Frau völlig ausgeblendet wird. Eine Frau, die *ihre* Sexualität definiert und auslebt, tritt selten auf – meist ist sie eben nur Projektionsfläche für einen Mann. So auch in der Thomann-Werbung (um beim Beispiel zu bleiben), wo sie quasi als unbelebtes Objekt aus dem Klavier entsteht, während der Mann auf ihr ’spielt‘. Play it, feel it. Das ist eben leider keine Einzelerscheinung. Ein Mann, der viele Geschlechtspartner hat, gilt zumeist eher als ‚aktiver und lebensfreudiger Mensch‘. Eine Frau, die viele Geschlechtspartner hat – nun ja, du kannst es dir denken. Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Und um es noch mal zu betonen: Es ist nie so sehr eine ‚bewusste‘, geäußerte Haltung – sondern eine Wahrnehmung, geprägt von den Beispielen und Darstellungen, denen wir ausgesetzt sind. Diese zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen gelingt vielen – ändert aber nichts daran, dass es sich lohnen kann, eben auch die Darstellungen selbst zu kritisieren, um sich dort mehr Vielfalt zu wünschen, so dass die ‚innere Statistik‘ (welche eben so oft arg verzerrte Ergebnisse liefert) mehr Chance hat, weniger in Klischees zu urteilen.

      wenn sich eine Frau wirklich unangenehm beim Sex mit dem Partner fühlt, dann ist die Beziehung sowieso von Anfang an für den Arsch. Weil dann nämlich irgendwas komplett schief gelaufen ist.

      Hier kurz nur ein Einwurf in Richtung: Selbst innige emotionale Beziehungen müssen nicht unbedingt Sex beinhalten. Das ist auch so eine Norm (keine direkt sexistische): Sex scheint in unserer Denke immer der ausschlaggebende Faktor einer Beziehung (hat man eine? Ja oder nein?) zu sein.

      Vielleicht liegt es aber auch einfach an der Tatsache, dass Menschen eben nunmal ausgegrenzt werden. [[und folgend]]

      Es gibt natürlich Überschneidungen – im Feminismus seid längerem als ->Intersektionalität in Diskriminierungsformen bekannt. Ausgrenzung kann aufgrund von Rassismus, Sexismus, Ableismus und zig anderen -ismen erfolgen. Jeder Fall ist anders aufgebaut, und jede Perspektive hat andere Schwerpunkte. Macht es aber Kritik am Sexismus weniger wichtig, nur weil man sich in einzelnen Fällen für sich genommen nicht sicher sein kann, welches strukturelle Problem hier am schwersten wiegt? Wie du schon selbst sagst: Jede Art von Ausgrenzung ist ein Problem, eine offene Frage. „Ausgegrenzt sein“ ist für mich auch keine Frage von 0 oder 1 – wird ein Mensch ausgegrenzt oder nicht – sondern vielmehr passiert das stufenlos. Jeder der -ismen kann eine Rolle spielen, welche eine (von dir, wie ich vermute, angenommene) rein ‚intuitive‘ Abneigung auf jeden Fall verstärken und vor der eigenen Wahrnehmung bestätigen: „Klar, dass ich sie nicht leiden kann – sie verhält sich ja nicht so wie eine echte Frau!“ usw.

      weil man VON ANFANG AN als dummer privilegierter weißer Mann, der seine Frau als Sexspielzeug hält angesehen wird, der es sowieso niemals etwas verstehen wird. Auch wenn letzteres nicht direkt so gesagt wird, dann fühlt man doch trotzdem, dass man(n) so von der Seite gegenüber wahrgenommen wird. Und das tut einfach weh.

      Vielleicht fühlt man(n) sich auch einfach deshalb angegriffen, und zwar bei jedem Sexismusvorwurf, weil man(n) sich in seiner Partnerschaft wirklich richtig richtig viel Mühe gegeben hat, eine gute Partnerschaft zu führen. Und ich meine richtig viel Mühe.
      Und jedes kleine “oh, das war jetzt aber, wenn man es genau analysiert, sexistisches Denken” im Vergleich dazu ZU RECHT als völlig unwichtig einstuft.

      Zu den Absichtsvermutungen bin ich ganz auf deiner Seite. Dass sexistisches Denken und Äußern nicht einer sexistische Absicht entspringen muss, dass gar selbst erkläre Feminist*innen einer sexistischen Wahrnehmung unterliegen können ohne es zu merken, wollte ich damit klarstellen. Und ich will nicht Unrecht gegen Unrecht aufwiegen, nur: Dass Frauen oft aufgrund ihres Geschlechtes in bestimmten Bereichen (Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften, Technik) als per „Natura“ gehandicapt oder zumindest ‚besondere Erscheinung‘ wahrgenommen werden, tut vielen von ihnen sicher auch weh oder frustriert zumindest in großem Maß. Ziel kann nur sein, diese Wahrnehmungen allseits bewusst zu machen und die daraus folgenden Äußerungen weniger werden zu lassen.

      Zur Partnerschaft kann ich jetzt nicht viel sagen, außer: Wenn der jeweilige Partner konkrete Kritik anbringt, sollte darauf eingegangen werden, ob man selbst die Kritik für ‚objektiv‘ wichtig hält oder nicht. Dass sie dem Partner gerade als wichtig erscheint, muss zunächst erst einmal akzeptiert und eine Erwiderung entsprechend formuliert werden. Ein ‚ZU RECHT als völlig unwichtig‘ einstufen kann es da für mich nicht geben, denn das spricht dem Partner die Souveränität ab. Ich kann natürlich nicht auf jede Befindlichkeit jedes Menschen in der Welt eingehen – aber meinem Partner gegenüber würde ich mir die Mühe erst mal machen.

      Ansonsten: Dass *jedes* sexistisches Denken meiner Ansicht nach Symptom eines tief verwurzelten Problems in unser Gesellschaft ist, habe ich ja mehrmals betont. Ob und wie Aktivist*innen auf alles davon eingehen müssen – das überlasse ich ganz den Aktivist*innen, denn das hängt von mehreren Faktoren ab. Gerade vielleicht bei geliebten oder anderweitig persönlich wichtigen Menschen ist es ein ständiges Abwägen. Wie im Text „The terrible bargain“ unter „Kritik-Kritik“ verlinkt schon sagt: Swallow shit – or ruin the entire afternoon? Auch ich muss mir da die Diskussionen sorgsam aussuchen, im Berufsleben und auch im privaten. Wir sind leider keine Antisexismusmaschinen. Im Fall Thomann war es wie gesagt der persönliche Bezug zu meinem bisherigen 1a-Instrumentelieferanten, der mich dazu brachte, mich einzumischen.

      Eigentlich ist man ja schon total uncool, wenn man der breiten Masse wirklich was zutraut. Das ganze Internet, ach was die ganze Sprache ist doch voll davon, wie dumm die breite Masse ist.

      Ja, komisch, ne? 🙂 Die Mehrheit scheint sich für schlauer zu halten als die Mehrheit – da kann doch irgendetwas nicht stimmen…

      Ich finde es auch immer schade, wie gerade Gruppen, die gegen Vorurteile (egal jetzt welcher Art) kämpfen, total selber aufgehen in ihrem Vorurteil über die breite Masse. Und leider leider, meine ich eben auch bei Feministinnen, die gegen Vorurteile ggü Frauen sind, rauszulesen, dass ihr Vorurteil gegenüber der breiten Masse so felsenfest steht.

      Wie entstehen Vorurteile? Durch persönliche Erfahrungen aus zig Diskussionen mit Menschen, welche die Mehrheit aller Menschen für Idioten oder (Feinde) halten, also gerade im Internet nicht sehr produktiv sind. Daraus folgt dann ein gewisses Misstrauen, welches ich nachvollziehen kann.

      Dass “dieser Diskurs nicht akademisch-elitär geführt werden” sollte, ja, das sehe ich auch so. Er WIRD aber eben nunmal leider elitär und meist auch akademisch geführt. Das ist ja einer der Gründe, warum ich sage, ich habe für mich mit dem Thema so gut wie abgeschlossen.

      Als ich „Kritik-Kritik“ schrieb – also gar nicht so lange her – fühlte ich mich noch in einer Position, sagen zu können: „Hey liebe Antisexismus-Leute, wir möchten doch eigentlich alle das gleiche, seid doch mal nett zu den Noobs und flauschig und offen und so!“ Mittlerweile schränke ich diese Bitte auf meine Person ein und nehme mir nur vor: ICH möchte versuchen, so zu sein (weil MIR vielleicht auch gerade aufgrund meiner privilegierten Situation leichter fällt, anderen privilegierten Menschen ihr Privileg auf eine Weise klarzumachen, die nicht als Anfeindung verstanden werden kann). Und da kann ich dann auch dir ganz pseudo-weise sagen: Sei doch du selbst ein Teil der Veränderung, die du sehen möchtest und so. 😉 Ich würd mich jedenfalls freuen, wenn du aus deiner Sicht dem Thema inhaltlich noch eine Chance gibst, unabhängig davon, wie es von manchen diskutiert wird.

      Trotzdem, egal wie radikal die Position ist, ich finde, es darf niemals ein Vorurteil geben wie das “ha, ja du bist halt ein weißer privilegierter Mann, der den Status Quo aufrecht erhalten will”. Niemand hat das Recht, jemand anderen mit solchen Vorurteilen zu belegen, selbst wenn er oder sie mit gutem Grund eine radikale Einstellung hat.

      Leider ist wohl, was nicht sein darf: Diese Vorurteile über Absichten und Haltungen wird es immer geben, im neuen oder alten Gewand. Und dann ist die Frage, ob wir sie zugunsten einer produktiven Diskussion äußern oder nicht. Aber selbst wenn es passiert: Ich kann und möchte nicht mehr darüber aufregen, wie scharf manche Kritik auf manchen feministischen Blogs da formuliert wird. An diese Adressen jeweils konkret Kritik zu üben und ‚flauschigeren Diskurs einzufordern‘ erscheint mir nicht als so produktiv wie einfach selbst und höchstpersönlich denjenigen Menschen inhaltlich die Sache nahezubringen, welche der Sache gegenüber zwar aufgeschlossen sind, sich aber oft vom Tonfall abgeschreckt fühlen. Dieses Vermitteln mag mitunter wie ein Spagat anmuten, aber in Momenten, wo ich mir nicht sicher bin, auf ‚wessen Seite‘ ich stehe, sage ich mir: Konzentrier dich auf die Inhalte! Die Inhalte, nicht die vermuteten Absichten! Und dann wird mir wieder klar, worum es mir eigentlich geht.

      Aber hey, ich nehm einfach mal ein positives Beispiel für das “gefühlte” Matriarchat. Wie gesagt, mir fehlt das Fachwissen, und ich weiß nicht, ob das akademisch korrekt ist, aber vielleicht passt es ja.

      Nehmen wir einfach mal die Gesetzeslage und die Tatsache, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt.
      Wenn mich jemand schwer beleidigt, dann kann ich den nicht einfach zusammenschlagen, sondern muss ihn anzeigen, und der Staat übernimmt dann die Bestrafung für mich.

      Das ist eine der Grundlagen unseres Staates. Und für mich fühlt sich das eher matriarchalisch an. Also basierend auf eher “weiblichen Werten”.

      In einem wirklichen Patriarchat würde ich es mir eher so vorstellen, dass es neben der Notwehrklausel noch irgendwie eine Bagatell-Kneipenschlägerei-Klausel gäbe, die es erlaubt, sich testosteronbedingt im menschlichen Hahnenkampf unnötig zu prügeln.

      Das wäre für mich jetzt eine positive Seite des gefühlten Matriarchats. Eben die angestrebte Gewaltlosigkeit.

      Jetzt hab ich nur ein wenig Angst, dass diese Zuordnung meinerseits vlt sexistisch sein könnte.

      Zu der Zuordnung von Persönlichkeitseigenschaften zu Geschlechtern habe ich ein etwas gespaltenes Verhältnis. Aus ->gleichheitsfeministischer Perspektive müsste ich es grundsätzlich ablehnen und sagen: Das ist ja Unsinn, Männer und Frauen werden weder besonders gewalttätig noch friedfertig geboren, sondern vor durch unsere Kultur dazu erzogen. Wenn wir das nur verstehen, dagegen angehen und mehr Vielfalt zulassen, dann ist eine gewaltfreie Kultur gar keine „Herrschaft des Weiblichen“, sondern einfach eine sinnvolle Regel, auf die wir uns geeinigt haben – unberührt von Vorstellungen über Männlichkeit oder Weiblichkeit. Aus dieser Perspektive müsste ich dann deine Zuordnung sexistisch nennen, ja. 🙂

      Wenn ich hier eher die Perspektive des ->Differenzfeminismus einnehme, ergibt sich für mich fast ein völlig anderes Problem: Was ist eigentlich mein Anliegen? Nehme ich die bislang von Männern als ’normal‘ ausgeübte Gewalt als Standard an, an welchem sich auch Frauen orientieren dürfen sollten? Oder möchte ich nicht lieber, dass die bisher als ‚weiblich‘ geltende Friedfertigkeit zu einer sinnvolleren Norm wird? Lässt sich denn nicht einfach sagen, dass sich Unterschiede zwischen Männer und Frauen nicht ausschließen oder wegdiskutieren lassen, aber zugleich kein ‚grundsätzlichen‘ Unterschied (wie ‚Frauen vom Mars, Männer von der Venus‘) angenommen werden muss? Dann kann ich guten Gewissens von ‚weiblichen‘ Perspektiven sprechen, wenn ich damit meine, dass es nach bisherigem Erleben (!) Frauen sind, welche diese durch ihr geschichtliches Sein und Tun bedingt entwickelt haben. Das schließt dann aber Männer keineswegs aus (im Gegenteil – die Abgrenzung des Männlichen wird da oft als das Problem empfunden) und ist auch gar keine Annahme über ein essentielles Weiblich- oder Männlichsein, folglich auch keine Vorstellung von ‚weiblicher Herrschaft‘.
      Diese Perspektive hat mir ->Antje Schrupp nahegebracht, und ihr Blog kann ich übrigens sehr empfehlen (auch und gerade in Bezug auf den Tonfall 🙂 ).

      Oder ein völlig banales Beispiel für Sexismus gegen Männer in Form von Männervorurteilen, das mich damals aber wirklich umgehauen hat[…]das fand ich wirklich hart damals, also das hat mir echt wehgetan. Auch wenns hier so in nem Blog-Kommentar wahrscheinlich lächerlich banal wirkt. ^^

      1a Beispiel für Sexismus, ja – und besonders für den nicht seltenen Einwand „Ja, DU nicht, aber Männer allgemein …“ – ein Widerspruch wird eben einfach als die Regel bestätigende Ausnahme angesehen. Und dass es dir echt wehgetan hat, nach dieser Vorstellung über Männer gemessen zu werden, selbst wenn es dich selbst dabei positiv hervorzuhebt (also ein positiv gemeintes Kompliment, was aber im Grunde für dich beleidigend ist) dürfte dir einen Hauch dessen gegönnt haben, was viele Frauen tagtäglich so erleben. 🙂 Ganz unerheblich davon, ob dieses Urteil vom anderen oder vom eigenen Geschlecht kommt – Sexismus kann jeder mühelos reproduzieren.
      Soll jedenfalls heißen: Ich möchte keineswegs in Abrede stellen, dass es dich verletzt hat – und dass derartige Äußerungen viele Männer ärgert (mich auch übrigens dann und wann). Aber im Großen und Ganzen glaube ich, dass die Benachteiligungen und Verletzungen der Frauen aktuell ebenso wie historisch gesehen äußerst stark überwiegen. Oder um es mal sehr bildhaft auszudrücken: Was du und ich da manchmal am eigenen Leib mitbekommen sind so kleine Nebenspritzer am Rand, während viele Frauen oder anderweitig als ‚grundsätzlich anders‘ wahrgenommene Menschen mit der Kackscheiße direkt beworfen werden. 😉

      So oder so könnte ich jedenfalls in einer angestrebt gewaltfreien Kultur oder auch in der (durchaus verbreiteten) Diskriminierung von Männern keine ‚Herrschaft des Weiblichen‘ sehen, denn (und jetzt kommt der Knüller):

      Herrschaft ist im Grunde genau die Antithese von Feminismus. Und dabei ist es ganz egal ob nun Frauen grundsätzlich über Männer oder Männer grundsätzlich über Frauen herrschen, oder sonst irgendein „automatisches recht haben“ oder „normal sein“ in der Gesellschaft zu finden ist. Und eben diese Automatismen zu finden und sichtbar zu machen, ganz BESONDERS in einer Zeit, in der wir uns alle ja eigentlich so frei, demokratisch, gleichberechtigt und tolerant wähnen, ist der hauptsächliche Fokus moderner feministischer Arbeit, so wie ich sie derzeit wahrnehme.

      • Stephan1980 schreibt:

        Hallo Endolex,

        kein Problem, wenn das Zeit in Anspruch nimmt – ich seh das alles hier als einen langfristigen Versuch an.

        trotzdem sorry, dass es diesmal wirklich lang gedauert hat. Hätte gerne früher geantwortet, damit die Diskussion ihren natürlichen Zug beibehält, aber leider leider war es mir nicht möglich. 😦

        Sind auch wieder einige Sachen im Reallife passiert, wo ich mir mittlerweile eher überlege, ob ich nicht einen Maskulisten-Blog hochziehen soll, als mir Gedanken über Feminismus zu machen. 😦

        Meiner Ansicht nach ist der Alltagssexismus ja gar nicht so wenig, und genau das größte Problem. 🙂 Gerade Werbung erreicht sehr viele Menschen. Und je mehr Menschen sich gegen solche Bilder wehren, umso besser. Denn: Wie kritisch auch immer wir mit dem umgehen, was wir gesehen haben – wir können nicht rückgängig machen, dass wir es gesehen haben. Das mag banal klingen, ist aber ein entscheidendes Problem in unser aller Psyche: Um eine Aussage zu prüfen, nimmt unser ‘schnelles Denken’ sie erst einmal als wahr an, ganz egal wie unser ‘kritisches Denken’ es dann als unwahr betont. Und je mehr wir mit solchen Bildern bombardiert werden, umso schwerer fällt uns das Lösen davon, ganz egal wie aufgefklärt wir uns fühlen. Das ist eine Schwierigkeit in unseren kognitiven Prozessen, welche natürlich nicht nur zu Sexismus, sondern auch zu allerlei anderen Problemen von Diskriminierung oder Manipulation führt.

        Ja, das klingt sehr logisch, was Du schreibst. Aber genau in diesem Punkt werden wir wohl immer verschiedener Meinung sein. 🙂

        Ich glaube einfach nicht daran, dass Werbung den von Dir beschriebenen Effekt hat. Selbst wenn es 5000 Studien dazu gäbe, die es belegten.

        Ich sehe das ähnlich wie mit den Ego-shootern/ Ballerspielen/ Killerspielen, die ja angeblich zumindest ein „Belastungsfaktor“ sein sollen, und einen „abstumpfen“ können, und einen gewaltbereiter machen. Dazu soll es ja auch Studien geben und klingen tut das ja auch logisch: „wenn man in nem Computerspiel hunderte Stunden lang Menschen abknallt und verprügelt blablabla“.

        Ja klingt logisch, es ist halt aber dennoch rein gar nichts daran, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

        Ich hab in meiner Jugend in PC Spielen bestimmt 1.000.000 Feinde im virtuellen Blutrausch brutal niedergemetzelt und mich auf der Straße trotzdem von kleineren und jüngeren Jugendlichen schlagen lassen, weil ich Gewalt verabscheute. Obwohl ich mich dank Kampfsport ohne Probleme hätte wehren können. Ich wollte es nur nicht, bzw hatte Angst, den anderen zu verletzen und hab lieber Schläge eingesteckt, die ich dank meiner Konstitution gut verkraften konnte.

        Aus dieser eigenen Erfahrung lache ich über jede Studie, die beweisen will, dass Killerspiele jemanden gewaltbereiter machen sollen.

        Beim Einfluss von Werbung ist es jetzt leider nicht so einfach, das zu widerlegen (bzw für mich zu widerlegen mit mir als Gegenbeispiel).

        Dennoch bleibt mein Gedanke, es klingt genauso logisch, dass Werbung uns unterbewusst sexistisch beeinflusst, wie es logisch klingt, dass Killerspiele die Gewaltbereitschaft senken. Richtig muss es deswegen noch lange nicht sein.

        Ich glaube nicht, dass sexistische Kackscheisse in der Werbung jemanden beeinflusst.

        Problematisch wäre da aus meiner Sicht eher Literatur und vor allem Jugendliteratur.

        „TKKG“ zum Beispiel als Beispiel für chauvinistische Kackscheisse, die vlt wirklich Kinder in ihrer Entwicklungsphase negativ beeinflussen könnte.
        Also ich hab damals als Kind alle Bände aus der Schulbibliothek süchtig am Stück gelesen und dachte mir direkt im Anschluss: „woa, eigentlich ist das echt ne üble Scheisse, die ich da gerade gelesen habe.“ Da wird Problemlösung durch Gewalt propagiert, Gabi ist die Vorzeigeblondine (aber wirklich übel. wird auch immer wieder erwähnt, dass ihr Vorbau fast schon zu groß ist) etc.

        Aber auch Erwachsenenbücher wie „Hektors Reise“ oder „Monsieur Ibrahim und die Blumen des Koran“ sind Beispiele für unglaublich sexistische Kackscheisse und es ist so traurig, dass gerade viele Frauen diese Bücher auch noch toll finden. Da denke ich dann auch: „ok, warum sich mit Feminismus beschäftigen, wenn eh Hopfen und Malz verloren ist. Wenn man sogar ner Frau erstmal erklären muss, wie verabscheuungswürdig diese Bücher sind…tja…lasst alle Hoffnung fahren, würde ich sagen.“

        Also bei „Hektors Reise“ zum Beispiel. Der Protagonist ist zu der asiatischen Prostituierten so freundlich und nett beim erstenmal gegen Bezahlung poppen, dass sie sich so sehr freut und dankbar ist, dass er beim zweiten Besuch NICHT BEZAHLEN MUSS.

        AlLTER!!!

        Also wenn feministische Aufklärung dabei hilft, dass mir nicht mehr Frauen das Buch empfehlen mit den Worten, „Das Buch ist sooooo schön!!!!“, sondern sagen würden „woa, lies das bloß nicht, das Buch ist üble Scheisse“, joa, dann wäre das wieder ein Punkt, wo ich sagen würde: „Go Feminismus, gooooo!!!! Es lebe feministische Arbeit!!!!“

        Auf der anderen Seite weiß ich wieder nicht, wieviel sexistische Gehirnwäsche da wirklich dahinter steckt, dass Frauen* zu…ähm… irgendwas sind, um zu erkennen, wie übel das ist.
        Ist da wirklich die sexistische Beeinflussung schuld, dass sie nicht erkennen, wie abartig schon allein der Gedanke ist, dass eine Prostituierte aus Dankbarkeit, weil ein Kunde nett und freundlich ist, beim nächsten Mal keine Bezahlung verlangt?
        * Frauen= alle Frauen, mit denen ich über das Buch geredet habe

        Oder liegts vlt doch nur an Dummheit oder intellektueller Blindheit oder an sonst irgendwas?

        Wenn ich nachgefragt habe, kamen jedenfalls immer nur echt komische Aussagen, die so wenig Sinn machten, dass ich mich nicht mal genug daran erinnern könnte, um sie sinngemäß wiederzugeben.

        Jedenfalls war ich immer der Spielverderber, wenn ich das Buch deswegen kritisiert habe. Ist doch „soooo ein schönes Buch“.

        Edit: Ich hab gerade mal inspiriert durchs Schreiben, im Internet und bei Amazon geschaut. Tja, in den Weiten des Netzes gibt es tatsächlich einige, die diesen Punkt auch kritisieren. Auch Frauen. Schöne Sache. Nur ist es halt nicht sehr tröstlich, wenn die Reallife Erfahrung da komplett von der Internetfahrung abweicht.

        Um wieder den Bogen zu schlagen: Ich würde eher in „anerkannten“ Büchern nach Sexismus schauen und ihn kommentieren als Werbung, weil Bücher oft unter dem Schein von Anspruch viel effektiver und subtiler Sexismus an den Mann und die Frau bringen können als Werbung, die meiner Meinung nach eben gar keinen Einfluss bei der Vermittlung eines Frauenobjektifizierungsrollenbilddingens hat.

        Tja und gleich nochmal zur Thomann-Werbung. ^^

        Es wurde ja irgendwo auch kritisiert, dass bei der Kampagne nur Männer die „coolen“ Instrumente (Gitarre, Schlagzeug) spielen „dürfen“, während die Frauen auf Gesang und das uncoole klassische Instrument Cello beschränkt wurden.

        (Anm: Das ist ja ein anderer Kritikpunkt als der, den Du anbringst, also den mit der Objektifizierung. Ich komme trotzdem darauf, weil der Punkt im Internetz auch diskutiert wurde. Aber ausdrücklich nochmal: ich weiß, dass Dein Kritikpunkt ein anderer war).

        Öh tja…abgesehen davon, dass der Kritikpunkt sowieso schon komisch ist, ist dabei aber ein Gesichtspunkt zu beachten, der eben die Werbung von Büchern und Filmen extrem unterscheidet.

        Die Werbung soll eben die Zielgruppe des PRODUKTS ansprechen.

        Und so schade es auch ist, aber es kaufen nunmal tatsächlich eher Männer Instrumente ein.

        Auf meiner „100 Punkte Liste“*, die eine Frau erfüllen muss, um für mich als Partner interessant zu sein, steht zum Beispiel „sie MUSS ein Instrument spielen.“

        * Anmerkung: die 100 Punkte Liste ist eine Überspitzung meiner Ansprüche und sollte bitte nicht zu ernst genommen werden.

        Tja, und daher weiß ich eben aus eigener Beobachtung, dass kaum eine Frau über 20 noch ein Instrument spielt. Immer wenn ich nachfrage, kommt die Aussage „ich hatte mal Unterricht.“ „Warum hast Du denn aufgehört?“ „Keine Ahnung eigentlich, einfach so“.

        Das Ausmaß, wie oft ich es GENAU SO gehört habe, ist schon beinahe comichaft. Karikaturhaft. (Ich muss dazu sagen, ich kenne wirklich viele Leute und wenn ich sage, mindestens 100mal im Reallife gehört, dann übertreibe ich nicht).

        Dagegen kenne ich sehr sehr viele Männer, die auch mit weit über 20 Jahren noch regelmäßig spielen, oder sogar mit 40 erst anfangen, ein Instrument zu erlernen und vor allem: sich auch wirklich Instrumente KAUFEN.

        Also warum um alles in der Welt, bildet sich irgendjemand ein, er könnte Thomann vorwerfen, dass in der Kampagne nur Männer die „coolen“ Instrumente spielen dürfen, wenn alles andere rein zielgruppentechnisch überhaupt keinen Sinn machen würde?

        Soll man von Thomann verlangen, die Welt anzulügen und ihr ein Bild zu zeigen, welches einfach falsch ist, nämlich dass Frauen genauso wie Männer an ihren Hobbys und Zielen lange und mit Leidenschaft arbeiten?. Also anlügen, nur damit irgendwelche Feministen sich in ihrer Selbstbelügung und eingebildetem Frauenbild wohler fühlen?

        Die Antwort ist nein, und dieser Vorwurf gegen die Kampagne wieder so dermaßen schlecht, dass ich wieder denke, Feminismus macht wohl doch keinen Sinn.

        Die Anspruchshaltung „von uns Frauen spielt zwar kaum noch eine ein Instrument und nach dem ersten Instrument aus dem Jugendalter kaufen wir uns auch keines mehr, aber wir wollen dennoch in der Werbekampagne als Musikerinnen repräsentiert und angesprochen werden
        …aus Prinzip
        …gefälligst“
        ist einfach lächerlich.

        “Heutzutage wird man doch immer mehr ermutig, sich nicht in bestimmte Rollen drängen zu lassen. Okay, es geht dabei nicht direkt um Frauen” – genau da sehe ich das Problem. Das ‘Ausbrechen aus der vordefinierten Rolle’, das ‘Aufbegehren gegen die vorgeschriebene Unmündigkeit’ – das alles betrifft meinem Eindruck nach im großen Umfang bisher nur männliche Figuren in den Animationsfilmen und auch in der allgemeinen ‘aufklärerischen Bewegung’. Der aktuelle Film “Brave” ist in Bezug auf das Thema ‘eine FRAU wehrt sich gegen die Konventionen bzw. schert sich gar nicht darum’ dahingehend eine seltene, moderne Ausnahme. Spontan würde mir da noch die Rahmenhandlung der Tim-Burton-Version von Alice im Wunderland einfallen.

        Oh ja, auf „Brave“ freue ich mich schon sehr, will ihn aber unbedingt auf Englisch sehen. ^^

        Ich hab mich auch schon gefragt, warum es meist männliche Hauptrollen sind. Woran das liegt, weiß ich nicht, aber meine Schätzung würde eher nicht auf fehlendes Feminismusverständnis seitens der Filmemacher gehen, sondern wahrscheinlich liegts einfach an Marktanalysen und vielleicht kommen Filme mit männlicher Hauptperson einfach besser an. Ich denke nicht, dass irgendein Studio zögern würde, ein dutzendmal mehr weibliche Hauptrollen zu bringen, wenn der Markt danach verlangen würde.

        Worüber man dann natürlich wieder diskutieren könnte/sollte, wäre, woran es liegt, dass Filme mit männlichen Hauptrollen besser ankommen. Also jedenfalls wenn diese Einschätzung richtig wäre, dass die Entscheidung für mehr männliche Hauptrollen an der Nachfrage liegt und nicht an sonst irgendwas.

        Was ich dann wirklich cool finden würde, wäre, wenn die feministische Arbeit einst solche Früchte trägt, dass Filme mit weiblicher ungewöhnlicher Hauptrolle gefragter werden. Das wäre wieder ein großer: „Go Feminismus, go!“, Punkt für mich.
        Wie gesagt freue ich mich schon sehr auf „Brave“.

        Generell sind weibliche Rollen ein interessanter Diskussionspunkt, gerade für mich als Filmfreak. ^^

        Es gibt ja einige Powerfrauen im Film. Mein Favorite ist Vasquez aus „Aliens“. Wie sie Klimmzüge macht und ein männlicher Marines-Kollege fragt sie:
        „Hey Vasquez, have you ever been mistaken for a man?“ und sie antwortet: „No…have you?“ 😀

        Aber selbst da scheint es eine extreme Gratwanderung zu sein, wenn der Drehbuchautor/Regisseur es auch Feministinnen recht machen will.

        Z.B wurde Joss Whedon kritisiert für eine Powerfrau (weiß leider nicht mehr, welche es in dem Fall war, gibt ja viele bei ihm), weil sie ein falsches Bild der Powerfrau vermittele, nämlich sinngemäß „einer Power-Frau, deren Stärke nicht auf weiblichen Qualitäten , sondern auf männlichen Qualitäten basiert“.
        Und sofort wurde ihm wieder Sexismus vorgeworfen.

        In dem Zusammenhang wieder interessant die Unterscheidung zwischen Gleichheitsfeminismus und Differenzfeminismus.

        Hehe, ich hab hier eben doch ein bißchen dazugelernt. ^^

        Tja, das ist natürlich dann schwierig für einen Filmemacher, wenn er aktiv feministisch eine starke Frauenrolle schaffen will, und dabei vom Gleichheitsfeminismus ausgeht, aber dann bekommt er von Differenzfeministinnen gewaltig eins auf den Deckel. 🙂

        Ich finde es sowieso ein wenig schade, wie auf feministischen Blogs über manche Serien und Filme diskutiert wird.
        Als vieldiskutiertes und gehasstes Beispiel zum Beispiel die Serie „Dollhouse“. Da wird sehr viel sexistisches drinnen gefunden.

        Meiner Meinung nach: Zu Recht! Aber eben nicht, weil die Serie durch sexistische Inhalte die männliche Zielgruppe ansprechen will, sondern weil die Serie eben diese Themen kritisch ansprechen will. Die Serie stellt echt gute Fragen nach der Wahrnehmung, Selbstwahrnehmung, Erwartungshaltungen, nach Rollenbildern, und auch danach, wodurch man in eine Rolle gerät, wie man von außen beeinflusst wird etc. Eigentlich müsste die Serie dafür gelobt werden, dass sie solch wichtige Themen anspricht.

        Anstatt das aber zu diskutieren, wird sehr oberflächlich gesagt: „Woa, übel sexistisch die Serie. Joss Whedon ist der Böse“.

        Von demher kann ich schon verstehen, dass lieber auf das bewährte Prinzip „Held plus weiblicher Love Interest“ gesetzt wird, als zu versuchen, wichtige Themen des Sexismus, Feminismus und co anzusprechen, wenn man dann dafür abgestraft wird.

        Vor allem, weil es so einfach ist, z.B mit einer Fernsehserie mit männlichen Hauptdarstellern sowohl Männer als auch Frauen anzusprechen.
        Die Männer schauen sich die Serie dann an, weil sie so gut ist, und die Mädels, „weil die Hauptdarsteller sooooo süß sind“.

        So läufts nunmal und wie könnte man den Filmemachern vorwerfen, auf dieses bewährte Konzept zu setzen, wenn es doch um viele Millionen Dollar geht?

        Erst einmal: Das überspitzte Beispiel sollte lediglich dazu dienen, klarzumachen, dass selbst dann wenn nahezu alle Mitglieder einer Gesellschaft es oberflächlich ‘okay’ finden, was passiert, das nicht unbedingt bedeuten muss, dass nicht etwas besseres möglich ist. 🙂 Aber gern gehe ich auch auf deine daraus folgende Kritik ein, weil ich da ein paar für mich wichtige Punkte ausmachen konnte:

        Tja, also zunächst mal sorry! Wie gesagt war mir ja sogar bewusst, dass es eine Überspitzung und nur ein reines Beispiel für einen komplett anderen Sachverhalt war, aber Du hast mit dem Beispiel einen wunden Punkt bei mir getroffen, auf den ich mittlerweile so stark reagiere, dass man beinahe von triggern reden könnte.

        Du erwähnst auch mal in einem Kommentar anderswo die „sexuelle Erwartungshaltung“ von Männern. Ich hab somit trotzdem irgendwie immer noch das Gefühl, dass Du wirklich ein komplett anderes Bild von weiblicher Sexualität hast als ich. ^^

        Dass Frauen angeblich die Freude am Sex abgesprochen werden soll, ist eine meines Erachtens oft geäußerte Fehleinschätzung der Kritik an Sexismus. 🙂

        War das ein Schreibfehler? Meinstest Du eigentlich „Kritik am Feminismus“?
        So weit weiß ich zum Glück schon Bescheid. Sonst wäre mir ja auch „Slut Bashing“ kein Begriff. Also ich weiß mittlerweile schon, dass Feminismus nicht anti-sex bedeutet.

        Es geht nicht darum, in Abrede zu stellen, dass Frauen Spaß an Sex haben. Genau das ist sogar die Grundannahme! Nur leider ist es so, dass in so vielen Darstellungen der Spaß und das subjektive, sexuelle Erleben und Begehren der Frau völlig ausgeblendet wird. Eine Frau, die *ihre* Sexualität definiert und auslebt, tritt selten auf – meist ist sie eben nur Projektionsfläche für einen Mann.

        Tja, da frage ich mich aber, wie sehr das eigentlich verwerflich ist. Das kommt ja immer auf den Kontext an.
        Für mich ist es so, dass in der wirklichen Welt das subjektive Erleben und Begehren der Frau eine absolut zentrale Rolle spielt, worauf man ja Rücksicht nehmen muss und auch Rücksicht nehmen tut. Deshalb ist es umso toller, wenn in der FANTASIEwelt von Film und Fernsehen (und Werbung) dieser Aspekt ausgeblendet wird.
        Das heißt aber nicht, dass ich davon wiederum auf das Reallife schließen würde.

        Reallife ist Reallife und Film ist Film und zum Glück nicht Reallife, sont wärs ein lamer Film.

        So auch in der Thomann-Werbung (um beim Beispiel zu bleiben), wo sie quasi als unbelebtes Objekt aus dem Klavier entsteht, während der Mann auf ihr ‘spielt’. Play it, feel it.

        Auch das sehe ich anders, aber über diesen Punkt wurde ja schon sehr viel diskutiert. Da könnte ich wahrsch nur wenig Neues bringen.

        Das ist eben leider keine Einzelerscheinung. Ein Mann, der viele Geschlechtspartner hat, gilt zumeist eher als ‘aktiver und lebensfreudiger Mensch’. Eine Frau, die viele Geschlechtspartner hat – nun ja, du kannst es dir denken. Es wird mit zweierlei Maß gemessen.

        Haha, mein Lieblingsthema! ^^

        Die Erklärung dafür ist ganz einfach. Ich z.B hab eher konservative und romantische Vorstellungen und für mich kommt Sex nur in einer Beziehung in Frage.

        Zwar darf jeder so leben wie er oder sie will, aber für mich sind sowohl Männer als auch Frauen, die promiskuitiv leben tja, hm, wie sage ich das jetzt öh, hm, also ich finds einfach nicht so toll.

        Ich will da natürlich niemandem reinreden, weil jeder das Recht hat, selber zu entscheiden, aber ich messe NICHT „mit zweierlei Maß“. Ich finde Promiskuität sowohl bei Männern als auch Frauen doof.

        Es gibt nur einen einzigen Unterschied für mich. Und zwar muss ein Mann wirklich irgendwas zu bieten haben, wenn er promiskuitiv leben will. Gutes Aussehen, Flirtkünste, trainierter Body etc etc. Da steckt teilweise schon richtig viel dahinter, ein bewunderswertes Maß an Skills.

        Dagegen muss eine Frau rein gar nichts können oder bieten, um promiskuitiv zu leben. „Sei einfach so lange auf einer Party, bis Du dort die einzige Frau bist, wenn Du Sex haben willst“, hab ich mal inner Frauenzeitschrift gelesen. Und genauso isses ja auch.

        Tja, also kurz gesagt: Ich find Promiskuität sowohl bei Männern als auch Frauen doof, aber bei Männern heilt meine Bewunderung für ihre Skills wieder ein wenig das „Doof-Finden“.

        Ta-DAAAA!

        Oh, ich vergaß…bei dem Thema können aber auch Frauen mit bewundernswert weit auseinanderliegendem Maß messen. Das lustigste Beispiel war eine Freundin, die es total scheisse fand, wenn Männer One-Night-Stands haben, „nur, um sich was zu beweisen“.
        Ihr eigener ONS war ihr ziemlich unangenehm und sie hat sich das immer schön geredet und auch mir so erklärt, dass „sie halt das Gefühl brauchte, sich als Frau begehrenswert zu fühlen“ und sich nur deswegen auf den ONS eingelassen hat.

        Ich hab dann drauf verzichtet ihr darzulegen, dass „um sich was zu beweisen“ und „um sich begehrenswert zu fühlen“ eigentlich genau Dasselbe ist, letzteres sich halt nur besser anhört.
        Jedenfalls hat sie es echt geschafft, ohne es zu merken, Männern einen Grund für ONS als verwerflich vorzuhalten, während sie genau den gleichen Grund bei sich als „Ausrede“ für ihren eigenen ONS verwendet hat.

        Tja, also in der realen Welt wird eben nicht nur mit zweierlei Maß gemessen im Sinne von, dass Männer promiskuitiv leben „dürfen“ und Frauen nicht, sondern es gibt auch genug umgekehrte Fälle. Wo man promiskuitiven Männern Oberflächlichkeit und Mackertum vorwirft, während eine promiskuitive Frau als „endlich mal eine, die sich aus dem Zwang der Gesellschaftsketten befreit“ gelobt wird.

        Und um es noch mal zu betonen: Es ist nie so sehr eine ‘bewusste’, geäußerte Haltung – sondern eine Wahrnehmung, geprägt von den Beispielen und Darstellungen, denen wir ausgesetzt sind. Diese zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen gelingt vielen – ändert aber nichts daran, dass es sich lohnen kann, eben auch die Darstellungen selbst zu kritisieren, um sich dort mehr Vielfalt zu wünschen, so dass die ‘innere Statistik’ (welche eben so oft arg verzerrte Ergebnisse liefert) mehr Chance hat, weniger in Klischees zu urteilen.

        Klar kann man sich „mehr Vielfalt wünschen“. Fände ich auch toll! Ehrlich und ich sage es nicht nur so. Aber kann man wirklich einem Unternehmen diese feministische Arbeit aufzwängen?
        Gerade im Bereich Werbung, wo es wirklich nur um Kaufanreize geht?

        Da muss dann meiner Meinung eher die feministische Arbeit darauf abzielen, dass sich die Zielgruppe so verändert, dass es überhaupt Sinn macht, Werbung mit mehr Vielfalt zu machen.

        Liebe Frauen, werdet eine relevante Zielgruppe und die Werbung wird schon darauf reagieren! Das ist allerdings auch damit verbunden, dass man tatsächlich fleissig übt und Geld in Instrumente investiert. Also für die meisten Frauen ein leider unüberbrückbares Hindernis.

        Aus dem Grund rege ich mich auch über das dämliche „Tropes vs Women in Video Games“ auf. Was soll das?
        80% der Frauen machen sich über Gamer lustig, sehen sie als Nerds und als Außenseiter (siehe auch die RTL Reportage über die eine Games Messe, wo ziemlich gut rüberkommt, wie vor allem Frauen über Gamer denken), und haben keinen Plan von und null Interesse an Spielen, aber wollen sich trotzdem plötzlich in dem Bereich ordentlich repräsentiert sehen und mitreden, obwohl es überhaupt keinen Grund gibt.

        Das wäre, wie wenn ich fordern würde, dass ich in Japan wählen dürfte, obwohl ich noch nie dort war und auch nicht vorhabe, dort jemals zu leben und Japan eigentlich sowieso total blöd finde.

        Ich sollte mich vielleicht auch dafür einsetzen, dass Männer in schnulzigen Frauenfilmen und Schnulzenromanen vielfältiger und realistischer dargestellt werden. Obwohl ich niemals auf die Idee käme, solch einen Film dann tatsächlich anzuschauen oder so einen Roman zu lesen.

        So ein Quatsch. Ich weiß doch, dass Schnulzenromane (ich mein jetzt keine hochwertigen, sondern z.B die im gleichen Format wie Jerry Cotton oder John Sinclair, Typ Bahnhofskiosklektüre) eben genau NICHT die Wirklichkeit darstellen sollen und die Männerclichés darin sich wunderbar eignen, der Realität mal für ne Stunde zu entfliehen.
        Das gönne ich den werten Leserinnen auch von Herzen und werde da bestimmt nicht reinreden.
        Natürlich wäre es zuviel verlangt, das gleiche Verständnis für einen Markt, der als Zielgruppe Männer hat, zu verlangen.

        Okay, okay, ich weiß, dass Du eher darauf hinauswolltest, dass gerade in der Werbung, die an Männer gerichtet ist, mehr Vielfalt an Frauenbilder drin sein sollte, damit die innere Statistik gerade gerückt wird und nicht, dass es darum geht FÜR Frauen die Werbung angenehmer zu machen.
        Da bleibe ich halt wieder dabei, dass ich nicht glaube, dass die Werbung die „innere Statistik“ auch nur um einen Iota verrücken kann.
        Das kann und macht ausschließlich das Reallife.

        Ich: „Wenn sich eine Frau wirklich unangenehm beim Sex mit dem Partner fühlt, dann ist die Beziehung sowieso von Anfang an für den Arsch. Weil dann nämlich irgendwas komplett schief gelaufen ist.“

        endolex: „Hier kurz nur ein Einwurf in Richtung: Selbst innige emotionale Beziehungen müssen nicht unbedingt Sex beinhalten. Das ist auch so eine Norm (keine direkt sexistische): Sex scheint in unserer Denke immer der ausschlaggebende Faktor einer Beziehung (hat man eine? Ja oder nein?) zu sein.“

        Nein, Du hast Recht, „selbst innige emotionale Beziehungen müssen nicht unbedingt Sex beinhalten“. Das stimmt absolut! Deshalb hab ich die innigsten Beziehungen auch zu meinen männlichen Freunden. ^^

        Wobei ich zugeben muss, dass ich im letzten Jahr ein paar Frauen kennengelernt habe, bei denen ich wirklich sagen muss, ja, mit denen lohnt es sich wirklich, eine innige emotionale Beziehung einzugehen gänzlich ohne Sex.

        Trotzdem ist die Anzahl dieser Frauen so verschwindend gering, dass ich nach mehreren langjährigen Beziehungen mittlerweile glücklichster Single bin und das wohl auch bleiben werde, denn selbst mit Sex kommt keine dieser Beziehungen an die mit meinen Kumpels ran.

        Gerade wenn man aus irgendeinem Grund mal kein sexuelles Interesse hat, merkt man erst, wie oberflächlich und langweilig leider viele Frauen im Vergleich zu Männern sind. Betonung: Ich weiß, dass hier meine Beobachtung auf meine eigene Welt beschränkt ist und damit nicht repräsentativ. Für mich aber nunmal traurige Wahrheit.

        Das ist halt auch ein Grund, warum ich mich wenig mit Feminismus beschäftigen will.

        Der Großteil der Vertreter der Gruppe Frauen, die ich kenne, ermutigt mich nicht gerade dazu, zu sagen: „YEAH! Für DEREN Interessen will ich mich einsetzen!!!“

        Am traurigsten macht mich dabei, dass sich mittlerweile sehr viele Frauen bei mir melden, die ich von früher kenne. Z.B über Facebook.

        Und da wird mir beim „nach Jahren mal wieder treffen“ immer wieder folgendes ziemlich direkt signalisiert:

        „Hey, ich hab mich jetzt jahrelang mit irgendwelchen Arschlöchern (O-Ton) ausgelebt und meine Umerziehungsversuche sind bei denen komischerweise alle gescheitert. Damals warst Du, Stephan, mir nicht abenteuerlich und gefährlich genug, aber mittlerweile suche ich ja was Ernstes und weiß, dass Arschlöcher umerziehen nicht funktioniert, also bist Du jetzt perfekt für mich! Ich finds auch toll, dass Du mittlerweile so Riesenmuskeln hast, weil dann sehe ich neben dir schlanker aus, obwohl ich ja ziemlich dick geworden bin, seit wir uns das letzte Mal gesehen haben. Ach ja, ich hab gerade übrigens noch eine reine Fickbeziehung mit jemandem (der Typ da am Nebentisch), aber die hat keine Zukunft, ganz ehrlich nicht, mach Dir da keine Gedanken. Der sieht zwar super aus (besser als Du), aber hat charakterlich nichts zu bieten. Ich will doch unbedingt Kinder haben und ich bin sicher, dass du mich unbedingt haben willst. Ich erwarte von dir, dass du total glücklich bist und dich für mich entscheidest.“

        Klinge ich verbittert, wenn ich das schildere, was ich tatsächlich genauso schon mehrmals erlebt habe? Ich hoffe doch!!!

        Ich bin verbittert bis sonstwohin. Du erwähnst in einem Kommentar die „sexuelle Erwartungshaltung“, die manche Männer hätten. Nun, ich finde die verblasst komplett neben DIESER Erwartungshaltung an MICH, die ich von Frauen DIREKT selbst erlebe.

        Da vergeht mir das Interesse an feministischer Arbeit, um die sexuelle Erwartungshaltung von Männern zu verbessern und realistischer zu gestalten, wenn es mir echt wichtiger erscheint, die Erwartungshaltung vieler Frauen zu korrigieren.

        Und noch als Anmerkung: Es handelt sich bei diesem Beispiel NICHT um eine überspitzte Darstellung.

        Warum schreibe ich das überhaupt? Tja, ich hatte ja erwähnt, dass mich das Thema Sexismus nicht so sehr interessiert. Wir reden ja eigentlich nicht so sehr nur über Sexismus und Feminismus, sondern reden darüber, warum einen das Thema interessieren kann und woher es kommt, dass einen (in diesem Falle mich) das Thema nicht interessiert.

        Und dieses Reallife-Erleben ist eben ein Grund dafür. Auf jeden Fall ein irrationaler Grund, der einen eigentlich nicht davon abhalten sollte, sich mit Feminismus zu beschäftigen, der es aber trotzdem tut.

        Ich könnte mir vorstellen, dass solch ein Reallife Erleben für viele auch der Grund ist, in Feminismus Blogs unnötig dagegen zu schießen.
        Was zwar sehr schade ist, aber eben eine wahrscheinlichere Erklärung für übles Trollverhalten, als die Erklärung „der hat Angst davor, den Status Quo zu verlieren“.

        Keine Erklärung, die für diese Trolle spricht, weil es jeder schaffen sollte, so weit das Reallife-Erleben und gute (!) feministische Arbeit zu unterscheiden, dass man nicht sinnlos und ungefragt anfängt zu flamen, aber eben mal wieder eine andere Erklärung als „der nimmt natürlich eine Verteidigungshaltung ein, weil seine Privilegien bedroht werden!!!“.

        Ich wollte das nochmal betonen, weil wir ja wirklich eigentlich über das Thema „Warum interessiert mich Sexismus nicht so sehr, warum reagiere ich aber dennoch emotional auf das Thema?“, sprechen.

        Also ganz klare Aussage: Feministinnen, überlegt Euch mal, ob die Abwehrhaltung von Männern im Internet vielleicht weniger daher kommt, dass sie um den Status Quo und ihre Privilegien fürchten, sondern viel mehr daher, dass Eure öhm Frauenkollegen im Reallife sich durch besonders mieses Verhalten ausgezeichnet haben.

        Es gibt natürlich Überschneidungen – im Feminismus seid längerem als ->Intersektionalität in Diskriminierungsformen bekannt. Ausgrenzung kann aufgrund von Rassismus, Sexismus, Ableismus und zig anderen -ismen erfolgen. Jeder Fall ist anders aufgebaut, und jede Perspektive hat andere Schwerpunkte. Macht es aber Kritik am Sexismus weniger wichtig, nur weil man sich in einzelnen Fällen für sich genommen nicht sicher sein kann, welches strukturelle Problem hier am schwersten wiegt? Wie du schon selbst sagst: Jede Art von Ausgrenzung ist ein Problem, eine offene Frage. “Ausgegrenzt sein” ist für mich auch keine Frage von 0 oder 1 – wird ein Mensch ausgegrenzt oder nicht – sondern vielmehr passiert das stufenlos. Jeder der -ismen kann eine Rolle spielen, welche eine (von dir, wie ich vermute, angenommene) rein ‘intuitive’ Abneigung auf jeden Fall verstärken und vor der eigenen Wahrnehmung bestätigen: “Klar, dass ich sie nicht leiden kann – sie verhält sich ja nicht so wie eine echte Frau!” usw.

        Das ist sehr interessant. Also wie gesagt, wenn Antisexistische Arbeit bei dem Thema wirklich hilft, dann befürworte ich das sehr. Alles was gegen Ausgrenzung getan wird, finde ich gut.

        Ich hab das noch nie aus der Sicht, „es gibt nicht 0 und 1“ betrachtet. Mir kam es nämlich immer genauso vor, dass es eben wirklich nur entweder 0 oder 1 bei Ausgrenzung gibt.

        Ich hab zu diesem Punkt seitdem wir schreiben, viel überlegt und bin einige Ausgrenzungsfälle aus der Vergangenheit nochmal im Kopf durchgegangen. Jetzt muss ich doch sagen, tatsächlich ergibt das Sinn, zu sagen, dass mehrere Faktoren da eine Rolle spielen und die Ausprägung auch davon abhängt.

        Von demher also meine Meinungsänderung dazu, dass dies doch ein Pluspunkt für feministische Arbeit ist.

        Auch wenn der sexistische Anteil bei manchen Ausgrenzungen vlt nur ein Teilbereich ist, lohnt es sich auch diesen Punkt zu betrachten.

        Ich mache da einfach den gedanklichen Fehler, alles möglichst mit „einem Ding“ lösen zu wollen. Z.B einfach „Respekt“ zu fordern und darauf aufbauend werden alle Einzelfaktoren der Ausgrenzung egal.
        Leider leider sehe ich immer mehr ein, dass es so einfach nicht funktioniert. Manchmal geht es eben nur über die schwierige Abarbeitung aller einzelner reinspielender Faktoren. Auch wenn das vielleicht erstmal nur eine Linderung des Ausgrenzungsproblems gibt.

        Das scheint sowieso ein Gedankenproblem bei vielen wichtigen Themen und auch bei vielen Themen des Feminismus zu sein. (Also Gedankenproblem bei den Gegnern davon, meine ich).
        Dein Beitrag über das Gesprächsverhalten zur Thomannkampagne ist da ein gutes Beispiel. Jemand erwähnt, dass das Klavierbild objektifizierend ist, ein anderer sagt, „ja, ABER das schlagzeug Bild ist auch objektifizierend“.
        Das ist schade, dass so diskutiert wird.

        Vlt kommt das aber wirklich auch daher, dass viele Leute nicht glauben, dass es wichtig ist, an Einzelbereichen zu arbeiten, sondern immer alles in einem Aufwasch machen wollen. Sozusagen die Weltformel finden wollen.
        Sozusagen lieber die „Goldene Regel“ als die 10 Gebote haben wollen.

        Natürlich wäre das auch besser schöner und sowieso, aber tja, ich muss mir wohl eingestehen, dass das einfach nicht funktioniert und somit die Arbeit an allen Teilbereichen wichtig ist, und man niemandem den Vorwurf machen darf, „nur an einen Teilbereich zu denken“.
        Im Gegenteil erscheint mir das immer mehr das logischere und bessere und realistischere Vorgehen zu sein.

        Dass Frauen oft aufgrund ihres Geschlechtes in bestimmten Bereichen (Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften, Technik) als per “Natura” gehandicapt oder zumindest ‘besondere Erscheinung’ wahrgenommen werden, tut vielen von ihnen sicher auch weh oder frustriert zumindest in großem Maß. Ziel kann nur sein, diese Wahrnehmungen allseits bewusst zu machen und die daraus folgenden Äußerungen weniger werden zu lassen.

        Also ich traue Frauen absolut zu, super in allen Bereichen der Naturwissenschaft zu sein. ^^

        Ganz ehrlich muss ich aber leider sagen, dass viele Frauen einfach keinen Bock darauf haben, sich mit der gehirnanstrengenden Materie der Mathematik auseinanderzusetzen.. Liegt das jetzt daran, dass ihnen vermittelt wurde, dass Mathematik nichts für Frauen ist, sondern eher für Jungs?

        Vielleicht ja. Auf jeden Fall finde ich es schon blöd, naja eigentlich sogar wirklich schlimm, dass ein Mädel, dass sich auf Mathe spezialisiert, immer damit kämpfen muss, dass sie eigentlich was „unnatürliches“ macht. (Also nicht meine Meinung, sondern leider halt die vorherrschende).
        Das ist wieder ein Punkt, wo ich sagen muss, ja, da GIBT es klaren Sexismus in unserer Gesellschaft, der unbedingt weg gehört!!!
        Ohne Diskussion!!!

        Daran muss und soll gearbeitet werden!

        Aber selbst bei diesem Punkt, der mir wirklich wichtig ist (!), spielen dann wieder Sachen aus meinem Reallife rein, wo ich wieder anfange, mich zu fragen, ob es sich lohnt, sich da für die weibliche Bevölkerung einzusetzen.

        Wenn ich an die Gymnasiumzeit zurückdenke, da lief es so ab, dass sich die Prinzesschen ganz klar gesagt haben „oh Mathe, ein leider notwendiges Übel, das mit mir nichts zu tun hat, aber ich muss irgendwie durch. Mit möglichst wenig Kopfanstrengung und möglichst wenig Zeitaufwand. Also lasse ich es mir schön aufbereitet vom einem der Klassennerds (z.B Stephan) idiotensicher erklären, damit ich nicht selber denken muss.“

        Das hat auch hervorragend funktioniert. Von „überhaupt gar nichts verstehen und können“ hab ich sie kurz vor der Arbeit trainiert und immer auf die Note 2 oder 3 gebracht. Mit viel Aufwand und „in ihre Gedankengänge reinverstricken“- Fähigkeit, um den Lernprozess durch sofortiges Ausschließen von „in die falsche Richtung denken“ auf unglaubliche Zeit zu verkürzen.

        Die wundersame Wendung kam in einem Schuljahr kurz vor der letzten Mathearbeit auf einem Schulausflug, wo genau diese Mädels mich auslachten. Ich ging hin und fragte, worüber sie lachen. „Du stehst so dumm rum…und dein T-Shirt, haha, überhaupt wie dumm du aussiehst.“
        Als sie merkten, dass ich das gar nicht so lustig fand, haben sie tatsächlich versucht, mich zu trösten. Und wie? Indem sie mir Fragen zu Mathe stellten.

        Ja, sie wollten mich tatsächlich trösten, indem sie mir während des Schulausflugs Fragen zu Mathe stellten.

        Da wurde mir auf einen Schlag klar, dass sie nicht dankbar waren für meine jahrelange Hilfe, sondern vielmehr dachten:
        „Ach, der ist doch glücklich, wenn er uns das erklären DARF.“

        Tja, soviel zum Thema Erklärbär und Erwartungshaltung und Privilegien des weißen males.

        Gerade wenn ich heute so zurückdenke, wird mir klar, dass es viel mehr Privilegien auf Frauenseite gibt, jedenfalls welche, die sie sich einbilden und die dadurch auch leider Realität werden. Die sie wie in meinem Fall einfordern und denen ich damals wie selbstverständlich nachgekommen bin.

        Ich schäme mich im Nachhinein riesig, dass ich ein Teil davon war. Zum Glück hab ich mich danach ziemlich schnell geändert und eigentlich haben die das gut gemacht. Hab mir dann auch neue Shirts gekauft und mein Aussehen verbessert.
        Danke, Mädels!
        Mathe hab ich aber nicht mehr erklärt. Zum Glück gabs noch einen Nerd in der Klasse, der gut erklären konnte.

        Trotzdem vom Verhältnis her lache ich mich schlapp, wenn irgendeine Feministin sich beschwert, dass sie aufgefordert wird, den Erklärbär FÜR IHRE SACHE zu machen, und dem Fragesteller unterstellt, er wolle seine Privilegien einfordern, wenn ich mir klarmache, wieviel Zeit ich als Erklärbär investiert habe, ohne auch nur irgendwas davon zu haben. War ja nicht so, dass mir Mathe wichtig war. Also Mathe war nicht MEINE SACHE.
        Ich glaub, da ist das Privilegienkonto eher bei den Frauen gefüllt als bei den Männern, auch wenn es anders gesehen wird.

        Das wär wieder ein Beispiel dafür: „Ja, im großen Maßstab gesehen werden Frauen aufgrund der Annahme -per Natura schlechter in Mathe- benachteiligt, und dagegen muss man vorgehen, aber aufgrund meiner eigenen Erfahrung an der Schule fehlt mir da jede Motivation dazu.“

        Du schreibst ja “ Ziel kann nur sein, diese Wahrnehmungen (also, dass Frauen per natura als schlecht in Mathe wahrgenommen werden) allseits bewusst zu machen und die daraus folgenden Äußerungen weniger werden zu lassen.“

        Ja, das wäre eine Möglichkeit.

        Es ist halt lustig: Wenn das Thema „Frauen und Mathe“ fällt, dann denken feministisch eingestellte Leute sofort „da werden Frauen von Anfang an benachteiligt“ und sie haben damit Recht.
        Ich denke bei dem Thema sofort „Prinzesschen nutzen ihre white female Privilegien aus, um sozial schwache Nerds in die Rolle des Erklärbären zu zwingen.“ Und ich habe damit genauso Recht.
        Aber egal, wieviel ich dazu lese, wird immer mein Selbsterleben für die Wahrnehmung entscheidender sein. Also, warum mich mit dem Thema beschäftigen, als ob es für mich da was Interessantes zu lernen gäbe?

        Also würde ich eher die andere Möglichkeit nutzen, und einen Anti-Sexismus Blog hochziehen, der Nerds auffordert, die Frauen alleine stark sein zu lassen und nicht den Erklärbären zu spielen.

        Ich stell mir das so genial vor: Prinzesschen fragt den Nerd in der Klasse, ob er ihr schnell Vektorrechnung von Anfang bis Ende erklärt und aber ganz selektiert nur das, was für die Klassenarbeit wichtig ist, den Rest soll er bitte weglassen.

        Und er antwortet mit: „Nein, es tut mir leid. Ich glaube daran, dass Frauen selber stark sind und in Mathe nicht per natura benachteiligt. Ich traue Dir zu, dass Du es schaffst, Dir das komplett selber draufzuarbeiten. Natürlich wird das viel Zeit in Anspruch nehmen, weil ich dir nicht jeden Schritt genau erkläre und Du im Heft selber nachvollziehen musst, was gerade passiert. Außerdem wirst Du selber rausfinden müssen, welche Teile für die Klassenarbeit tatsächlich relevant sind und nicht nur dem Allgemeinverständnis dienen. Dafür wird ein großer Teil der Zeit draufgehen. Aber Du wirst ein unglaubliches Glücksgefühl erleben, wenn Du das dann gepackt hast. Du musst nur an Dich selbst glauben! Ich glaube an Dich!!“

        DAS wäre für mich effektive feministische Arbeit! Und zwar sowohl für den Jungen als auch für das Mädchen.

        Mädchen aufklären, dass sie Mathe selber können.
        Jungen aufklären, damit sie die Erwartungshaltung von white females durchschauen können und nicht darauf eingehen.

        Zur Partnerschaft kann ich jetzt nicht viel sagen, außer: Wenn der jeweilige Partner konkrete Kritik anbringt, sollte darauf eingegangen werden, ob man selbst die Kritik für ‘objektiv’ wichtig hält oder nicht. Dass sie dem Partner gerade als wichtig erscheint, muss zunächst erst einmal akzeptiert und eine Erwiderung entsprechend formuliert werden. Ein ‘ZU RECHT als völlig unwichtig’ einstufen kann es da für mich nicht geben, denn das spricht dem Partner die Souveränität ab. Ich kann natürlich nicht auf jede Befindlichkeit jedes Menschen in der Welt eingehen – aber meinem Partner gegenüber würde ich mir die Mühe erst mal machen.

        Oha, das kam von mir leider komplett falsch rüber. ^^

        Natürlich MUSS man den PARTNER ernst nehmen und darf niemals dessen Anliegen von vornherein als unwichtig einstufen.

        Ich meinte es so, dass, wenn man eben sich viel Mühe in der Partnerschaft gibt, dort auf jede Kritik umfassend eingeht, viel Energie investiert und sich bestimmt nicht sexistisch verhält, dass man DANN den Vorwurf einer/s DRITTEN, dass man ein white male privileged Sexist sei, im Zusammenhang mit einer Werbung, zu recht als völlig unwichtig abtun kann.
        Bzw, dass es einem auch klar ist, dass diese/r Dritte ja überhaupt keine Ahnung hat, wie genial man sich in seiner Beziehung der Frau gegenüber verhält und dass man eigentlich nur als Karikatur der männlichen Vorstellung durch die/den Dritten gesehen wird.

        Wobei es auch da einen wieder ein wenig aufregen kann, dass das virtuelle Gegenüber sich einbildet, irgendwas über einen zu wissen. klar, whitemale privileged, der seine privilegien nicht verlieren will. *kotz*

        Ich: Eigentlich ist man ja schon total uncool, wenn man der breiten Masse wirklich was zutraut. Das ganze Internet, ach was die ganze Sprache ist doch voll davon, wie dumm die breite Masse ist.

        Endolex: Ja, komisch, ne? 🙂 Die Mehrheit scheint sich für schlauer zu halten als die Mehrheit – da kann doch irgendetwas nicht stimmen…

        🙂 Ja, das ist echt gut. Die Mehrheit lästert über die Mehrheit…. ^^

        Made my day sozusagen! Freue mich schon darauf, das mal irgendwo anbringen zu können, wenn mal wieder jemand gegen die breite Masse schießt.

        Ojeoje, jetzt wird der Text aber doch sehr lang, ich sollte mal aus Zeitgründen langsam zum Schluss kommen.

        Sei doch du selbst ein Teil der Veränderung, die du sehen möchtest und so. 😉

        Diesen Rat finde ich gar nicht pseudoweise, sondern sehr weise. Habe auch lange gebraucht, um auf diesen Trichter zu kommen.

        Im Reallife ziehe ich das tatsächlich durch, indem ich einfach single bleibe und nichtemanzipierten Frauen eben nicht entgegenkomme, nur um mal wieder Sex zu haben.

        Aber dieser Punkt wäre mir in einem Zusammenhang mit einem Erlebnis von derletzt wieder sehr wichtig.

        Gerade nämlich wenn es um Feminismus geht, sollten sich Frauen besonders an „Sei doch selbst ein Teil der Veränderung, die du sehen möchtest“ halten.

        Das ist aber eben leider nicht der Fall. Sexistisches Machoverhalten und das Haben eines sexistischen Frauenbildes plus Erwartungshaltungwird nunmal von Seite der Frauen leider belohnt.

        Und das wird in meinen Augen IMMER der Punkt bleiben, der eine Veränderung zum Positiven verhindert.

        Das war so genial, was mir meine Kumpels A und B erzählt haben. Ich kenne die beiden schon sehr lange und versuche auch schon lange, ihnen ihr positives Frauenbild auszureden. Die machen sich halt wirklich krass romantische und idealistische Vorstellungen.
        Leider waren meine Bemühungen dahingehend immer sehr erfolglos.

        Jetzt begab es sich, dass sie sich mit ihrem Kumpel C im Irish Pub trafen. Dieser Kumpel C brachte Kumpel D mit, welchen sie noch nicht kannten.

        Nun ich kenne den D und der Typ ist der Hammer. Der zieht diese ganzen Pick-Up-Artist und Fast-Seduction Sachen, im deutschen bekannt als „Die perfekte Masche“ gnadenlos durch. Also das Zeug, von dem Frauen immer sagen“pfff, sowas funktioniert doch NIIEEE. höchstens bei total billigen Frauen!“

        So verlief der Abend wirklich furchtbar für meine Kumpels A und B und zwar in zwei Phasen.

        Phase 1:
        Sie sind gemütlich im Pub und D baggert ALLE Mädels dort an. Er gibt JEDER seine Handynummer und benimmt sich total übertrieben. So übertrieben, dass es Kumpels A und B den Abend schonmal versaut, weil es ihnen sehr sehr peinlich ist, weil der sich unmöglich aufführt.
        Es wird aber sogar immer schlimmer, weil er irgendwann anfängt, die Mädels richtig fies zu beleidigen. Ein Beispiel war „Du hast ja echt mal überhaupt keine Titten!“

        Die Atmosphäre wurde immer schlechter, aber zum Glück ist D dann irgendwann gegangen.

        Phase 2:
        Kumpels A und B freuen sich, dass D endlich weg ist und denken, jetzt können sie den Restabend genießen.
        Plötzlich fangen aber die ganzen Mädels an mit „eigentlich war der doch irgendwie total süß“ und sprachen sich ab, in welcher Reihenfolge sie sich bei ihm melden werden.

        „Eigentlich doch ganz süß“, haha, klar, jemand der „Du hast ja echt mal überhaupt keine Titten“ zu einer sagt, so dass es alle mitbekommen.

        Seitdem glauben mir meine Kumpel A und B endlich, dass mit der durchschnittlichen Frau tatsächlich einiges nicht stimmt und ihr positives Frauenbild ist zumindest mal angeknackst.

        Tja, was hat das nochmal mit Sexismus zu tun?
        Ganz einfach, wie attraktiv soll es sein gegen Sexismus zu kämpfen, wenn man sich einfach durch unmögliches Aufführen in sexistischster Weise doch viel mehr Sympathien einfangen kann?

        Also wenn sich hier irgendjemand ändern muss, dann ganz sicher nicht der Typ D, sondern die Frauen, die das auch noch toll finden und damit ermutigen und anderen, die Frauen respektvoll betrachten damit komplett vor den Kopf stoßen.

  5. Stephan1980 schreibt:

    Ach, Du Schande! Das waren ohne Zitate 19 Din A4 Seiten…, vielleicht sollte ich tatsächlich einen eigenen Blog starten. ^^

    Mach Dir bitte keinen Stress beim Antworten. Mir ist ja bewusst, dass das alles relativ offtopic ist, da es ja nicht direkt um Fragen des Feminismus und Antisexismus geht, sondern eher um die Frage, warum Leute und ich das Interesse verloren haben, uns damit zu beschäftigen.

    • endolex schreibt:

      Hallo Stephan,

      kein Problem. Aber lass uns das mal per Email weiterführen, das sprengt hier echt den Rahmen des Blogs sonst. 🙂 Ich schreibe dir an die hier angegebene Adresse.

      Gruß,
      Alex

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