Kritik-Kritik: Pro „Kuscheldiskussionen“

[tl;dr Inhaltliche statt persönlicher Kritik ist kein Kuscheln / Anbiedern, sondern der ernstgemeinte Versuch, Einsicht herbeizuführen.]

Über einen Retweet erfuhr ich von Susannas Blogpost zu dominantem Redeverhalten http://susanna14.wordpress.com/2012/05/21/ich-gebe-zu-ich-bin-dominant/ – und da ich in letzter Zeit zu sehr langen (und themenabweichenden) Kommentaren neige, verlege ich mich mal lieber auf ein eigenes Blog. Mal schauen, wie das wird.

Speziell in meinem letzten Kommentar dort habe ich mich zu agressiv formulierter bzw. auf Personen und Gruppen (oder ganze Bewegungen und ihre Labels) statt auf Inhalte gerichtete Kritik geäußert, welche kaum das Ziel erreichen dürfte, das Gegenüber zu Einsicht zu verhelfen. Hier in überarbeiteter Form also dieser Kommentar als mehr oder weniger eigenständiger Blogpost:

Meinem Empfinden nach gibt es einen großen Anteil von Leuten, die ihre als problematisch wahrgenommenen Positionen vor allem deshalb vertreten, weil sie sich wenig echte Gedanken dazu gemacht haben und den (oft im Ursprung akademischen) Stand der Diskussion einfach nicht kennen. Ein scharfes Angegriffenwerden empfinden sie dann gerade als Bestätigung, in einer Haltung von “da sagt mal jemand was nicht ‘politisch korrektes’ und wird dafür gleich von allen Neo-Alt-68ern und Genderisten so angegangen, da sieht man mal, wie es mit der Meinungsfreiheit steht, blablabla” und verwechseln dann das Recht, es sagen zu dürfen (“man wird doch wohl noch”) mit dem fragwürdigen Inhalt selbst.

Das liegt dann oft aber auch an der Art der Kritik. Ich sehe für meine Begriffe leider zu oft, wie, statt mühelos und knapp darzulegen, warum die jeweilige rassistische / sexistische / sonstige Position inhaltlich in keiner Weise tragbar ist, einfach nur die jeweils zu kritisierende Person pauschal geknüppelt und ins persönliche Feindeslager der Wahl gesteckt wird (“typisch $Gruppe / $Bewegung – zum Kotzen!”). Und zwar auf *allen* Seiten.

Ich kann nachvollziehen, dass für viele ein ernsthaftes inhaltliches Widerlegen von Positionen oder Korrigieren von Äußerungen, die heutzutage nach persönlicher Ansicht niemand mehr haben oder tätigen *sollte*, eine Art “Würdigung” dieser schändlichen Position darstellt und den bereits erarbeiteten diskursiven IST-Zustand zu schwächen droht – sehe ich aber nicht so. Ich halte es im Gegenteil sogar für ganz gesund, diese Übungen zu vollziehen: einmal für sich selbst, also zur erneuten Bestätigung des hergeleiteten Inhaltes statt seiner als selbstverständlich angenommenen Verkürzung, und zum anderen für das Gegenüber – um eine echte Chance herzustellen, dass dort Verständnis einsetzt, warum die Position inhaltlich problematisch ist (statt einfach nur kontrovers, was ja wie gesagt manche pauschal als Lob + Bestätigung empfinden).

Nichts gegen emotional aufgeladene Diskussionen und kämpferisches Verbalisieren – besonders gerne bei ‘internen Diskussionen’ über feinere Aspekte, wenn man sich gut kennt und sowieso weiß, dass man sich auf der gleichen ‘Seite’ befindet. Aber wenn das Anliegen vor allem darin besteht, z.B. jemand eher ‘fachfremden’ zu vermitteln, wie patriarchales Denken funktioniert und wie es unsere gesamte Kultur durchsetzt, hilft es weniger, ihn erst mal aufgrund einer uninformierten Äußerung als erfüllungshelfendes Rädchen im Getriebe zu verdammen und die inhaltliche Kritik erst auf Nachfrage zu liefern – die dann merkwürdigerweise eher selten kommt.

Wem das zu ‘kuschelig’ ist (sowas lese ich leider auch oft) – dem liegt wohl einfach nicht ernsthaft daran, Ansichten zu vermitteln und fühlt sich wohler damit, andere dafür anzugreifen, dass sie sie nicht teilen. Mir ist völlig klar, dass jahrelanges Erklären zu den immer gleichen Fragen und Missverständnissen bei vielen jede Menge Frust anhäuft. Aber ein Zurückziehen auf „das willst du / wollt ihr ja eh nicht verstehen, drum schieße ich nur noch aus meiner Stellung“ schwächt meines die Chancen einer Kritik, etwas zu bewirken, oder?

Ich freue mich sehr über Kommentare, denn ich schreibe nicht, was ich weiß, sondern was ich wissen will.

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35 Antworten zu Kritik-Kritik: Pro „Kuscheldiskussionen“

  1. susanna14 schreibt:

    Aber wenn das Anliegen vor allem darin besteht, z.B. jemand eher ‘fachfremden’ zu vermitteln, wie patriarchales Denken funktioniert und wie es unsere gesamte Kultur durchsetzt, hilft es weniger, ihn erst mal aufgrund einer uninformierten Äußerung als erfüllungshelfendes Rädchen im Getriebe zu verdammen und die inhaltliche Kritik erst auf Nachfrage zu liefern – die dann merkwürdigerweise eher selten kommt.

    Ich muss gestehen, dass ich in solchen Momenten zweifle, ob die betreffenden Menschen wirklich erklären können, was an der betreffenden Äußerung falsch ist. Wenn jemand sagt: „Nimm erst einmal am Seminar ‚Feminismus 101‘ oder ‚Rassismus 101‘ teil, und verlang nicht von mir, dass ich für dich die Erklärbärin spiele“, dann schalte ich, ehrlich gesagt ab und denke: wahrscheinlich hat sie (oder er) es gerade erst selbst gelernt und noch nicht wirklich verstanden. Sie (oder er) möchte zu den „Guten“ gehören und schließt sich daher denen an, die sie als die Guten wahrnimmt und übernimmt deren Ansichten. Ich denke dann: „aus dem Alter bin ich draußen“.

    Das Problem ist auch, dass es viel leichter ist, einzelnen Personen vorzuwerfen, was sie falsch machen, als die Strukturen zu kritisieren oder gar zu verändern.

    Das andere Problem ist aber, dass man nicht immer so schnell auf die korrekte Kritik kommt. Als zum Beispiel eine Kollegin von mir meinte, Sarrazin loben zu müssen, konnte ich erst einmal auch nur antworten: „Seine Ansichten sind völkisch und rassistisch“, bis es mir dann gelang, das eigentliche Argument zu finden: Dass er die „Mentalitäten“ der verschiedenen Kulturen für unabänderlich hält.

    Jetzt ist mir noch ewtas eingefallen, was ich unbedingt schreiben wollte: Ich bemühe mich, nicht aggressiv zu sein, andererseits geht es mir aber auch so, dass bestimmte Positionen bei mir ein Gefühl von Bedrohung hervorrufen. Vielleicht kannst du den Blogeintrag lesen, den ich als „Nachtrag“ geschrieben habe. (Erst gestern – er ist zur Zeit der neueste Artikel in meinem Blog.) Ich bemühe mich, in solchen Situationen die Ruhe zu bewahren, kann aber nicht immer vermeiden, dass meine Stimme scharf wird. Was ich sicher sagen kann: Ich bleibe auf der inhaltlichen Ebene und beleidige niemanden. Sicherlich ist das noch verbesserungsfähig, ich mache mir aber keine Vorwürfe mehr, dass dies zu aggressiv sei, und vor allem überlasse ich es nicht mehr meinen Gegnern zu definieren, was „zu aggressiv“ eigentlich heißt. Ich habe gestern auch gemerkt, dass ich umso ruhiger bin und dass meine Stimme umso weicher und runder ist, je sicherer ich mir meines Sieges bin.

    Ja, was ich noch verlinken wollte: Den Blogpost von Katrin Roenicke, wo ich zum ersten Mal in die Diskussion eingestiegen bin: Respect by Default.

    Und, ehrlich gesagt: Bei diesen Anti-ismus-Diskursen warte ich auf das Kind, das sagt: „Der Kaiser ist nackt.“

    • endolex schreibt:

      Mh, dass die ‚hochtrabend-agressiven‘ Kritiker nicht so recht wissen, wovon sie sprechen, würde ich gar nicht mal zuerst vermuten, aber kann durchaus auch mal der Fall sein. Aber ich geh natürlich immer gern vom besten Fall aus. 🙂

      Und ja, leicht fällt das keineswegs, ich merke dein Sarazzin-Beispiel auch oft bei mir, wie ich mich all zu schnell auf ‚das ist doch selbstverständlich, wie kann man nur‘ zurückziehen will statt die genaue Begründung zur Hand zu haben! Gerade deswegen erachte ich es erwähntermaßen als wichtige Übung, sich die eigenen Überzeugungen immer wieder mal neu zu bestätigen.

      Der Link scheint bei mir leider nicht zu funktionieren, und auf Katrins Blog bin ich nicht so recht fündig geworden. Kannst Du mir den Link bitte noch mal zukommen lassen, hier oder auf Twitter? 🙂 Dankesehr!

      • susanna14 schreibt:

        Erst einmal ein weiterer Versuch, Katrins Blog zu verlinken: respect by default. Meine Kommentare sind weniger leicht zu finden, am einfachsten ist es wahrscheinlich, die Suchfunktion des Browsers zu verwenden und nach „susanna“ zu suchen.

        Ja, ich muss gestehen, dass ich mit der Zeit zynisch geworden bin, vor allem wenn jemand, statt etwas zu begründen, sich weigert, die Erklärbärin zu spielen und stattdessen ein paar Links postet. Ich habe mittlerweile aber auch genug eigenes Wissen, um Schaumschlägerei zu entlarven, etwa indem ich ein paar kritische Fragen stelle.

        Ein paar andere Hinweise auf Bluff: Dass die Formulierungen sehr hölzern daherkommen, so dass ich denke: „diese Phrase hast du doch schon genauso schon einmal gehört.“ Wenn jemand etwas verstanden hat, findet sie oder er eine eigene Formulierung.

        Was mir mit der Sarrazin-Geschichte noch klar geworden ist: Ich sortiere auch noch viel zu sehr in Töpfe: die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Bei Sarrazin heißt der Topf „völkisch“, da muss ich nicht weiter begründen – aber nur wenn ich mit Leuten zu tun habe, die meine Positionen ungefähr teilen.

  2. Wolfhardt schreibt:

    Dicken Flausch für die Kritik-Kritik. Man vergisst es einfach häufig, dass man seinen Standpunkt immer wieder neu darlegen muss, weil man sich im Diskurs eigentlich schon viel weiter wähnte. Man denkt: „Och nö, das hatten wir doch schon tausend mal, das hab ich doch schon hundert mal erklärt, muss das denn jetzt schon wieder…“ und bügelt den anderen mit einer aggressiven Phrase (die meist ad personam gerichtet ist) ab. Und schon ist die Diskussion vorbei und das flamen geht los.

    Dabei war es für den anderen vielleicht das erste Mal, dass sein Standpunkt hinterfragt wurde oder es wäre das erste mal gewesen dass er nicht abgebügelt, sondern qualifiziert überzeugt worden wäre. Also wäre es zielführend gewesen, auch zum 101 mal ErklärbärIn zu sein.

    Ich weiss, das ist mühsam und anstrengend, aber ich glaub es lohnt sich mehr, vor allem, da ich ja selbst auch mal ne schräge Meinung haben kann und dann ist mir fundierte Kritik, die in der Lage ist mich zu überzeugen lieber als ne Linksammlung, denn nur so kommen wir alle weiter.

    • endolex schreibt:

      Danke für den Flausch! Ich erachte allerdings auch eine Linksammlung (naja gut, schon am liebsten schon nur so 1-2 Links) als hilfreich, wenn ich dort bequem nachlesen kann, warum mein Standpunkt problematisch ist. Da hätte ich jetzt gar nicht die Erwartungshaltung, dass sich jemand gerade für mich Zeit nimmt, das noch mal für mich persönlich zu erklären, drum bin ich auch immer außerordentlich dankbar, wenn es jemand doch tut. Aber auch aus Sicht des ‚Erklärbärs‘ finde ich z.B. gut gestaltete FAQs in Form von fiktiven „Dialogen“, welche die für Erklärbär*Innen frustrierenden „ewig gleichen Diskussionen“ für jeden nachvollziehbar darbieten, so dass sie eben nicht jederzeit unbedingt immer noch mal persönlich geführt werden müssen, eine praktische Idee…

    • Marishiki schreibt:

      zum 101. mal erklärbär_in zu sein mag zielführend sein, es ist nur einfach nicht unbedingt menschenmöglich. und so eine „linksammlung“ kann sehr schön anschaulich und auch fundiert sein. ich habe mir einen großteil meines wissens über diese sensiblen themen so angelesen und nicht, indem ich von jemandem verlangt habe, dass mir jetzt mal die welt erklärt wird.
      es geht bei solchen „linksammlungen“ ja nicht darum, dass niemand mit dir reden will. aber es ist einem menschen, der/die sich mit dem thema auseinander setzen will, durchaus zuzumuten, dass man sich erstmal auf einen gewissen grundwissensstand bringt und dann erst losgeht und hinterfragt, statt mit basics anzukommen, die der/die mehr in dem thema drin seiende schon x-mal beantworten und diskutieren und nochmal durchkauen musste.

  3. siijii schreibt:

    Das ist wirklich ein Kernproblem der politischen Auseinandersetzung, dass sich ideologische Weltbilder bilden, mit denen man sich als Person identifiziert, sich persönlich angegriffen fühlt, weil es nicht mehr um Sachfragen geht, sondern um die komplette eigene Sicht der Welt. Alles was nicht in dieses Bild passt, wird nicht objektiv geprüft, sondern es wird direkt fieberhaft nach Gegenargumenten gesucht, bzw. unsachlich die Quelle des unpassenden Arguments diffamiert. Gemäß der Reduktion der kognitiven Dissonanz werden nur Informationen angenommen, die zum Weltbild passen, und alle anderen bekämpft, abgewertet, heruntergespielt oder einfach ignoriert.

    Lesenswert dazu auch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie#Ideologiekritik

    und die Werke von
    Paul Watzlawik
    Karl R. Popper
    Leon Festinger
    Goleman – Lebenslügen. Die Psychologie der Selbsttäuschung
    Tavris/Aronson – Ich habe recht, auch wenn ich mich irre: Warum wir fragwürdige Überzeugungen, schlechte Entscheidungen und verletzendes Handeln rechtfertigen
    u.v.m.
    und die Examensarbeit Wie wir mit Widersprüchen umgehen oder die Theorie der kognitiven Dissonanz von Stephanie Rohac

    • endolex schreibt:

      Oha, das ist einiges an Material! 🙂 Zumindest mit einigen Büchern von Watzlawick bin ich vertraut, und die kognitive Dissonanz ist mir als Begriff auch schon begegnet. Vielen Dank für die Verweise.

      Aktuell lese ich „Thinking, fast and slow“ von Daniel Kahnemann, und er bezieht sich beispielsweise mit seinem Anliegen, das schnelle, intuitive und einfache Denken vom langsamen, anstrengenden kritischem Denken (System 1 + 2) zu unterschieden betontermaßen auf die täglichen „Gespräche am Wasserkühler“. Auch meinem Empfinden nach ist die alltägliche Sprechgewohnheit maßgeblich für alle weiteren Diskussionsebenen.
      Meine Hoffnung und Zuversicht ist: Wenn wir es schaffen, das aktiv selbstkritische Kommunizieren zu einer Gewohnheit zu machen und lernen, eine Diskussion als gegenseitiges „Debugging“ unserer Denkprogramme zu begreifen (oder, wer lieber natürlichere Analogien mag: als gegenseitiges Lausen unter Primaten) – auch und gerade bei emotional bewegenden, persönlichen Themen – dann verbreitet sich vielleicht eine wesentlich produktivere Diskussionskultur. Polemiken, Verbalgewitter und andere Kampfdialoge wird es dann immer noch geben, aber dann vielleicht als eine Art Sport, nicht mehr als ernstgemeinte Auseinandersetzung…? 🙂

      • siijii schreibt:

        Das hört sich sehr interessant an, das werde ich mir auf jeden Fall mal zum Lesen vormerken… 😉

        Weitere Problemfelder, die mir dazu noch einfallen, wären:

        – fehlende Bildung und Desinteresse, sich mit wichtigen gesellschaftlichen Themen intensiv zu befassen, auch aufgrund eigener Existenzsorgen („Ich hab andere Probleme als mich mit Klimakatastrophe und Energiekrise zu befassen. Das ist eh alles Lüge…“). Neben der Neigung, die kognitive Dissonanz zu reduzieren, gibt es auch noch andere angeborene „unsachliche“ Vorurteile, die ins menschliche Denken einstrahlen, wie z.B. Xenophobie, die eine sachliche Meinung von Anfang an erschweren, weil man versucht, ein dumpfes Gefühl zu rationalisieren.

        – bewußte, gezielte Desinformation durch Interessengruppen, denen die Wahrheit aus persönlichen (vielleicht ökonomischen oder machtpolitischen) Gründen nicht in den Kram passt. Gerade so biegsame Instrumente wie Statistik und wissenschaftliche Fachbegriffe, die der durchschnittliche Laie ohne riesigen Aufwand ohnehin nicht verifizieren oder falsifizieren kann, lassen sich wunderbar dazu mißbrauchen. (Beispiel Klimawandel: Klimaskeptische Institute wurden teils mit mehrstelligen Millionenbeträgen gefördert, Statistik kann mit gut gewählten Ausgangsdaten fast alles „beweisen“. Ein anderes Beispiel wären Hersteller und Händler, die ihr Produkt verkaufen wollen, auch wenn es schlecht ist.) D.h. manche wollen gar keine faire Diskussion, da nicht ihr Weltbild, sondern ihre persönlichen Vorteile gefährdet sind.

        – Sensationsnot der Medien, um mehr Leser/Zuschauer/-hörer anzulocken. (Auch hier ein Beispiel aus der Klimadebatte: in der Wissenschaft besteht eigentlich ein großer Konsens, dass wir einen menschengemachten und bedrohlichen Klimawandel haben, aber Einstimmigkeit ist langweilig, deswegen werden in den Medien immer beide Seiten gegenübergestellt, so dass der Laie den Eindruck bekommt, es gäbe keinen Konsens.)

        – fehlender Zugang zu objektiven Daten und Informationen: Es ist (nicht nur) für den Laien schwer, bestimmte Aussagen, die auf irgendwelchen Ausgangsdaten basieren zu überprüfen, wenn man nicht weiß, ob diese Daten korrekt oder verfälscht sind. (Auch hier kann wieder das Beispiel der Klimadebatte angeführt werden, hier wird oft gegenseitig Datenfälschung vorgeworfen, ohne dass der Laie die Möglichkeit hat, diese Daten aus unabhängiger Quelle zu erhalten bzw. selbst zu erheben).

        Zum Schluss noch ein weiterer empfehlenswerter Wikipedia-Artikel zum Thema Umgang mit Informationen, vor allem die Kurzanleitung ist ein guter Ansatz:

        „Wenn man eine Information erhält, sollte man sich folgende Fragen stellen und beantworten.
        Wer sagt das? (Hat derjenige/diejenige Eigeninteressen? Welche? …)
        Woher weiß er/sie das? (Was macht die oder den zu so einem Experten? Woher stammen seine/ihre Kenntnisse?)
        Was fehlt? (Welche Information habe ich nicht bekommen? Wurden alle Grundlagen genannt?)
        Was hat sich verändert? (Was ist mit der Information eigentlich anders als ohne? Was ist anders als vorher?)
        Ergibt das überhaupt einen Sinn? (reductio ad absurdum)
        Werden nicht alle Fragen hinreichend beantwortet, besteht zusätzlicher Informationsbedarf.“

        http://de.wikipedia.org/wiki/Informationskompetenz

        Ich selbst nehme mich nicht von diesen Problemen aus, und habe bereits mehrmals festgestellt, dass ich mich in gewissen Dingen nicht nur geirrt habe, sondern auch den weg der KDR (Kognitiven Dissonanz Reduktion) gegangen bin und gar nicht überprüfen wollte, ob die unpassenden Informationen nicht vielleicht doch wahr sind. Zum Beispiel habe ich bei Aussagen Angehöriger gewisser politischer Richtungen gar nicht erst versucht, deren Meinungen aus ihrem Blickwinkel zu sehen, sondern direkt überlegt: was stimmt hier nicht, wo ist der Haken, was kann man dagegen sagen.

        Mittlerweile versuche ich, in jeder Ansicht das „Fünkchen Wahrheit“ zu finden, sozusagen eine „dialektische“ Synthese aus These und Antithese. Außerdem suche ich manchmal gezielt nach Informationen, die meinen Positionen widersprechen.

  4. Helga schreibt:

    Um noch einmal aus der Perspektive einer Betroffenen zu sprechen: Diese Diskussionen immer wieder und wieder und wieder zu führen, schärft nicht unbedingt die eigenen Argumente. Sie sind anstrengend, sie halten mich davon ab, spaßige Dinge zu tun oder mich selbst weiter zu bilden.

    Statt kuscheliger Diskussionen besteht der Widerspruch meist aus „die Debatte ist überflüssig“, „Du bist blödsinnig“ und „egal was Du da geschrieben hast, ich glaube Dir eh nicht.“ Im schlimmsten Fall hat nur jemand auf ein Schlagwort reagiert aber nichts gelesen und ich muss erstmal Wort für Wort wiederholen, was ich geschrieben habe. Das alles sind Taktiken, mit denen Macht demonstriert wird und mir deutlich meinen Platz zeigen sollen.

    „If you won’t educate me, how can I learn“ (also dieser Text) ist auch so ein Mechanismus. Ich kriege das ehrlich hin, mir Bücher über Feminist_innen in Afrika zu besorgen, andere Blogs zu verfolgen oder zumindest in Wikipedia nachschlagen. Und die, die das nicht hinkriegen, soll ich unterrichten. Für umsonst und wenn ich es nicht tue, werde ich angepöbelt. Wenn ich es tue aber auch.

    Das Problem dahinter ist folgendes: Mir, meinen Erfahrungen und meiner Meinung wird meist von Anfang an kein Respekt entgegen gebracht. Ich soll ihn mir erkämpfen, eine Person nach der anderen. Den anderen aber muss ich sie entgegen bringen. Damit ist noch nicht mal was gewonnen, sondern wird von der anderen Seite eingefordert ohne mir es zuzugestehen.

    Solche „Nachfragen“ und Anfeindungen kommen jetzt beinahe täglich, es hat mir danach noch niemand einen Check ausgestellt oder mich zum Eis essen eingeladen, damit ich den Herzinfarkt wenigstens wegen ungesunden Essen bekomme. Nein, ich muss das alles selbstverständlich machen, wenn nicht, kommt der nächste Blogpost und beschuldigt mich, zu unflauschig

    • Helga schreibt:

      Zu sein (dammit mobiles Kommentieren).

      • endolex schreibt:

        Finde deinen Standpunkt sehr nachvollziehbar! Finde auch nicht, dass irgendjemand in der ständigen Pflicht sein kann, zu erklären / zu lehren, wenn der andere nachweislich sowieso nix lernen möchte. Momentane, dialoggebundene Anerkennung von ->Autorität nach Antje Schrupp / Diotima (Link gerne später, bin grad unterwegs) ist wohl Voraussetzung für fortgesetztes Gespräch. Kann mir aber auch vorstellen, dass Unterscheidung zwischen kritischem Nachfragen und rigiden Abwehren schwierig werden kann bei xyz Trollkommentaren pro Tag. Brauche wohl noch viel mehr Eindrücke und Erfahrungen von Menschen zu diesem Thema – bin neu, idealstisch, naiv im Diskurs – und trotzdem maßlos überzeugt, dass es besser geht, gehen muss. Und da sind alle gefragt – darf nicht einseitig sein, ja!

      • susanna14 schreibt:

        Ich habe volles Verständnis für Menschen, die sich aus einer Diskussion raushalten, weil sie gerade besseres zu tun haben. (Und gerade eben überlege ich mir auch, ob es klug ist, dir zu antworten.) Was ich schwierig finde, ist, wenn Menschen erst eine Position äußern und sich dann weigern, diese zu begründen. Natürlich gibt es viele viele Bücher, in denen man sich über Feminismus informieren kann. Ich habe auch eine ganze Menge davon gelesen. Was mich aber in diesem Moment interessiert, ist, wie die Person, die diese Meinung geäußert hat, ihre Position begründet. (Ich muss aber gestehen, dass ich, wenn ich in eine Diskussion einsteige, oft nicht kuscheln und lernen möchte, sondern meine eigene Meinung äußern und verteidigen will. Zum Lernen bevorzuge ich tatsächlich Bücher, oder Situationen, in denen es nicht um theoretische Diskussionen geht, sondern in denen einfach erzählt und in denen Erfahrungen ausgetauscht werden.)

      • Helga schreibt:

        Das ist noch so ein Punkt: dauernd wird davon ausgegangen, es würden immer „echte“ Nachfragen abgebügelt. Nein, die Abgrenzung erscheint schwierig, aber mit etwas Erfahrung kriegt mensch die gut hin. Aber: Selbst wenn ich kurz angebunden bin, gegenüber denen, die was lernen wollen, verstehen sie das fast immer. Die, die nur provozieren wollen, die meckern dann. Damit erreichen sie ihr Ziel auch. Ich bin genervt und alle haben ein schlechtes Bild von mir. Konstruktiv geht anders!

      • Helga schreibt:

        @susanna14: Genau das. Muss ich wirklich jeder und jedem antworten, die nur ihren Standpunkt verteidigen wollen? Die ich nicht persönlich angegriffen habe, aber die sich vielleicht so fühlen? Und wo ist die Grenze, bevor ich „zu wenig auf Leute eingehe“? eine Diskussion im Monat? In der Woche? Am Tag? Wer bewertet da eigentlich meine Lebenszeit?

      • @Helga

        Ich kann verstehen, dass man mitunter nicht diskutieren will,. Muss man ja auch gerade bei einem Blog nicht immer, es können andere Diskutanten machen oder man verweist einfach darauf, dass es hier nicht passt und macht dann zu einer besser passenden Zeit einen „Kritikbeitrag“, der für Diskussion offen ist.

        Ich habe das zB mal hier gemacht
        http://allesevolution.wordpress.com/2011/05/11/kritikrunde-i-nieder-mit-biologismus-und-pickup/

        oder hier:
        http://allesevolution.wordpress.com/2011/11/18/zur-anerkennung-biologischer-geschlechtertheorien-in-der-wissenschaft/

        Ich finde da ergeben sich immer interessante Diskussionen. Wäre das nicht mal was für die Mädchenmannschaft?

      • schlumpf schreibt:

        „irgendjemand in der ständigen Pflicht sein kann, zu erklären / zu lehren, wenn der andere nachweislich sowieso nix lernen möchte.“

        Diese Positiion besagt, dass betr. „Irgendjemand“ nichts mehr zu lernen hat aber alles zu erklären vermag und dieses Erklären wie eine Gnade verteilen und verweigern kann. Genau das ist Ausdruck eines ideologischen Denkens, bei dem die Anderen immer im Unrecht, der „Irgendjemand“ aber immer im Recht und im Besitz des nicht hinterfragebaren und nicht diskutierbaren „Wissens“ ist.
        (Selbstredend gibt es nicht hinterfragbares Wissen, dass die Erde keine Scheibe isz z.B. Allerdings sind solche unzweifelhaften Fakten in ideologischen Diskussionen kaum zu finden. Es gibt einen Gegenstandpunkt, der aus seinem BIickwinkel nicht unberchtigt ist.)

      • endolex schreibt:

        (Falls du noch mitliest, Helga, verzeih mir bitte, dass irgendwie immer ich kommentiere, wenn du hier angesprochen / kommentiert wirst! 🙂 ).

        Sehe ich persönlich nicht so. Es geht ja vor allem darum, den eigenen Standpunkt oder besser die Motivation zu erklären (die vom anderen hinterfragt wird). Und das geschieht u.a. am besten mit Hilfe von bisher dem anderen nicht bekannten Fakten (z.B. Sachverhalten und auch Experimente, mit denen sich diskriminierendes Verhalten zeigen lässt), ja. Natürlich steht es dem ‚anderen‘ dann frei, all das in Frage zu stellen (den Gebrauch der Statistiken, die Wissenschaftlichkeit der Experimente) anzuzweifeln und bei jedem Wort des ‚irgendjemand‘ dazwischenzurufen „das stimmt doch gar nicht, weil xyz!“ – aber das ist dann genau der Effekt des „Nichtlernenwollens“ – es besteht gar kein Interesse, herauszufinden, wie und auf welchen Grundlagen der ‚irgendjemand‘ die Welt sieht, sondern es wird vom ‚anderen‘ aus über nicht verhandelbare Wahrheit diskutiert. Und mit jemandem, der beispielsweise Feminismus grundsätzlich als eine unnötige Bewegung ansieht und für den das Ziel eines jeden Austauschs nur darin besteht, genau das beweisen zu wollen – da gibt es nun mal wenig Sinn für eine Unterhaltung. Wer sich solche Gespräche dann freiwillig trotzdem immer wieder antut, verdient meinen höchsten Respekt.

        Ich habe im übrigen noch nicht erlebt, dass jemand den Anspruch hatte, aus den wahrgenommenen Fakten unmittelbar verbindliche Wahrheiten darüber abzuleiten, wie irgendwas am besten gemacht werden *sollte*, damit z.B. Diskriminierung aufhört – sowohl über persönliche Ideologien und Utopien, aber auch über bereits laufende Maßnahmen und Techniken findet meiner (begrenzten) Wahrnehmung nach ein reger Austausch statt. All zu dogmatisches Auftreten würde da wie ich glaube schnell zur Isolation führen.

      • schlumpf schreibt:

        „es besteht gar kein Interesse, herauszufinden, wie und auf welchen Grundlagen der ‘irgendjemand’ die Welt sieht, sondern es wird vom ‘anderen’ aus über nicht verhandelbare Wahrheit diskutiert.“

        Stimmt, aber das Interesse am Standpunkt des jeweils anderen besteht in vielen Fällen nicht. Das gilt also für beide Seiten.

      • endolex schreibt:

        Klar kann das auf allen Seiten vorkommen. Es liegt mir auch fern, hier eine generelle Einteilung in ‚Angreifer‘- und ‚Verteidiger’verhalten vorzunehmen. Allerdings lege ich Wert auf folgende Feststellung: Nur weil ich eine Person efolgreich darum gebeten habe, mir ihre Positionen und Ansichten zu erklären kann ich noch lange nicht erwarten, dass sie auch an den meinen interessiert ist. Zwar mag das mancher unter einem ‚fairen Austausch‘ oder einer ‚ausgeglichenen Debatte‘ verstehen, ist es aber meiner Meinung nach nicht. Ein fairer Austausch ist ein solcher, der die Wünsche und Bedürfnisse beider Gesprächspartner berücksichtigt: Angenommen, mein Gesprächspartner ist im Moment zwar bereit, mir was zu erzählen (oder zu verlinken), hat aber weniger Lust oder Energie, mir zuzuhören oder darüber zu diskutieren – dann müsste ich das so hinnehmen.
        Oder kurz: „Erklärst du mir, wie du das siehst?“ ist nicht automatisch gekoppelt an „Willst du wissen, wie ich das sehe?“.
        Meine tatsächlichen Erfahrungen bisher sind da größtenteils erfreulich anders (wahrscheinlich, weil ich so ‚kuschelig‘ frage…), dennoch erachte ich es nicht als selbstverständlich, dass sich jemand die Zeit nimmt – bei Begegnungen in Fleisch und Blut genau so wenig wie im Netz.

      • schlumpf schreibt:

        „Oder kurz: “Erklärst du mir, wie du das siehst?” ist nicht automatisch gekoppelt an “Willst du wissen, wie ich das sehe?”.“

        Sich nicht für andere Sichtweisen zu interessieren ist legitm, aber keine Diskussionsgrundlage. Wer nicht diskutieren möchte – auch legitim – kann den Kommentarbereich schließen. Diskussionen finden dann anderswo statt. Oder man wählt einen nicht öffentlichen Kommunikationsweg, z.B. eine Mailingliste oder ein geschlossenes Forum Gleichgesinnter. Ein „ich erklär euch mal was (ich Wissen nenne), aber ob ihr das anderes seht, interessiert mich nicht (weil ich im Besitz des alleinigen Wissens bin)“ funktioniert auch im besten Falle schlecht.

      • endolex schreibt:

        Natürlich ist es keine Diskussionsgrundlage – genau das meine ich ja. 🙂 Es ist m.E. unsinnig, sich über das Diskussionsverhalten von jemandem zu beschweren, wenn der jemand im Moment nachweislich *gar nicht* darüber diskutieren möchte. Eine Bitte um Erklärung ist etwas anderes als eine Aufforderung zur Diskussion, und das gleiche gilt für die jeweilige Zustimmung. Daraus wiederum abzuleiten, dass man dann ja den Mitteilungs- oder Kommentarbereich schließen sollte, ist nach Empfinden nach erneut eine ziemlich vermessene Erwartungshaltung, die ich nicht teile: Bloß weil jemand als nicht diskussionswürdig erachtet, was *ich* diskutieren möchte, soll gleich *jedes* Feedback unmöglich gemacht werden? 😉

        Und noch mal: Die Realität sieht meiner Erfahrung eh anders aus. Selbst Leute mit einer sehr ‚harten Linie‘ schalten fast alle kritischen Kommentare frei und setzen sich mit ihnen ein Stück weit auseinander, solange es keine all zu beleidigenden Trollposts sind. Aber das erachte ich wie gesagt nicht als selbstverständlich.

    • BasementBoi schreibt:

      Wenn Du öffentlich Deine Meinung in einem Blog kundtust, dann ich von Dir erwarten das Du Verantwortung für das was Du schreibst übernimmst.
      Mach Dir bewußt das urheberisch beteiligt daran beteiligt bist, an JEDER Art von Feedback die Du bekommst!

      Keinesfalls musst Du Dich beleidigen, oder Trollen lassen. Antworten musst Du auch nicht.
      Aber Dich beschweren über Feedback find ich albern.
      Du hast die Wahl nicht zu bloggen, die anderen habem die Wahl Dir zu antworten oder nicht zu antworten.
      Wenn Du diesen Leuten nur eine richtige Art zu handeln läßt, indem sie nicht nachfragen dürfen etc. oder was Du sonst noch für Ansprüche stellst, werden sich das die meisten nicht gefallen lassen.
      Bedeutet, sie werden pampig, was Dich veranlasst zu zensieren. Oder sie wenden sich ab von dem Thema.
      All das nicht wegen dem Thema an sich, sondern weil es eine Störung auf der Beziehungsebene gibt. Menschen fühlen sich dann nämlich gekränkt oder im Selbstwert beschädigt.

      Du willst Dich natürlich nicht mit Problemen von Priviligierten beschäftigen, aber in jedem Managementseminar lernt man das Konflikte auf der Beziehungsebene vorang haben.

      Deine Aufgabe wäre eine Balance zwischen Wahrhaftigkeit, mit der Du dich angreifbar machst und Wirkungsbewußtsein, im Sinne von Diplomatie zu finden.

      Bei der Mädchenmannschaft und paar anderen feministischen Blogs vermisse ich diese Balance. Und diese Leute meinen tatsächlich berechtigt zu sein, anderen Menschen Verhaltensvorschriften machen zu können. Lachhaft finde ich das.

      • endolex schreibt:

        1) Zu deiner Bemerkung über die Mädchenmannschaft siehe Update #1 weiter oben (neuer Blogpost), für diesmal und für die Zukunft.

        2) Du schreibst eine Menge darüber, was du deiner Meinung nach erwarten kannst. Als Forderung kann ich das nicht unterschreiben, denn jemand kann durchaus auch ein Blog führen und zum Beispiel dezidiert *keine* Grundsatzdiskussionen führen wollen sondern nur mit Leuten sprechen, die zum Beispiel nicht das gesamte Thema in Frage stellen. Ebenso kann jemand absolut null Wert auf ‚Flausch‘ oder ähnliches Entgegenkommen bei Kommentaren aus bestimmten Richtungen legen – wenn das im Blog oder im jeweiligen Text von vornherein deutlich gemacht wird und dann trotzdem thematisch stark abweichendes oder eben bereits in der Grundsache ablehnendes oder sich über den Ton beklagendes Feedback eintrifft, liegt die Frage nahe, ob da jemand wirklich liest bevor er kommentiert. Dass das im Augenblick des Frustes dann nicht unbedingt auf sachliche Weise geschieht, erwarte ich auch nicht. Meine Erfahrung ist: Selbst bei „Hardlinern“ aller Themenbereiche werden Kommentare freigeschaltet und beantwortet, wenn sich das Feedback am Text orientiert. So also sind auch Kommentierende in der Pflicht, genau zu lesen, was sie da kommentieren – ansonsten kann meiner Meinung nach kein ‚urhebender‘ Zusammenhang zwischen Autor*In und Kommentar hergestellt werden.

        3) Als nachvollziehbare Erklärungen über die kommunikativen Zusammenhänge finde ich jedoch die meisten Punkte wiederum einleuchtend. Zentral ist für mich der Satz: „Deine Aufgabe wäre eine Balance zwischen Wahrhaftigkeit, mit der Du dich angreifbar machst und Wirkungsbewußtsein, im Sinne von Diplomatie zu finden.“ Das sehe ich in der Tat als sinnvoll an, wenn ich innerhalb der von mir gesetzten Regeln meines Blogs sachlich diskutieren möchte.

      • endolex schreibt:

        (Da habe ich anscheinend selbst nicht direkt gesehen, dass der Kommentar an Helga ging statt auf den neueren Blogpost von mir. Habe den Kommentar entsprechend angepasst.)

  5. susanna14 schreibt:

    Nein, musst du natürlich nicht. Es gibt immer die Möglichkeit zu schweigen und gar nicht erst in die Diskussion einzusteigen. Es gibt immer die Möglichkeit, auf einen Kommentar einfach nicht zu antworten. Manchmal hatte ich schon Glück und jemand anders antwortet, ruhiger und klüger, als ich es gekonnt hätte. (Es gab Situationen, in denen ich mich als moralische Siegerin fühlte, wenn es mir als erster gelang, aus einer Diskussion auszusteigen und nicht zu antworten.) Und wenn jemand sagt: „Ich habe anderes zu tun und breche die Diskussion daher ab“, habe ich volles Verständnis.

  6. endolex schreibt:

    @Lotterleben hat soeben auf einen Text von Melissa McEwan verwiesen, der mir so einiges an Antworten gibt, warum es mit den „Kuscheldiskussionen“ so ungeheuer schwierig sein kann:

    http://www.shakesville.com/2009/08/terrible-bargain-we-have-regretfully.html

    Schrieb ich auf Helgas Kommentar hin weiter oben noch „xyz Trollkommentaren pro Tag“, wird mir jetzt bewusst, dass das nur Tropfen sein können im Vergleich alltäglich *persönlich erlebter* Kackscheiße.
    Und allein schon die unterschiedlichen Diskussionshaltungen zwischen „sorglosen, rein theoretisch argumentierenden Privilegierten“ und „persönlich betroffenen Unterdrückten“ können vermutlich selbst bei äußerstem Wohlwollen auf beiden Seiten zu enormen Spannungen führen.

  7. ich finde eine Diskussion sollte man über seine Position immer zulassen, solange sie sachlich geführt wird. Sonst gleitet man in einen Dogmatismus und eine unhinterfragte Ideologie ab. Deswegen finde ich es auch gefährlich, wenn man davon spricht, dass man die eigene Meinung nur erklären will, in dem Sinne, dass es ja keine andere Position geben kann und es nur ein Verständnis/Informationsgefälle ist. Man sollte schon bereit sein zu diskutieren.

    Wer starke Theorien hat, der muss eine Diskussion nicht fürchten. Er macht seine Theorie allenfalls stärker, weil er sie mit Gegenargumenten abgleich.

    Das haben aus meiner Sicht viele der Diskussionen gerade aus der feministischen Ecke verlernt. Sie sehen eine andere Meinung nur noch als reine Machtposition.
    Was sehr schade ist.

  8. Schnee schreibt:

    ich frage mich gerade: warum fühlt sich Helga herausgefordert, hier zu diskutieren, und sich zu vereteidigen? hier und anderswo? sind nicht andere gemeint? (ich lese das hier eher als allgemeinen Text – oder betrifft er die Mädchenmannschaft?)

    mir fiel das schon drüben bei The Leftist Elite auf: Katrin setzte sich kritisch mit einer Textpassage von Nadine auseinander. und Helga verteidigte Nadine dagegen. Das steht für mich in einem Widerspruch zu dem, was sie oben sagt. warum sucht sie sich denn diese Kämpfe aus? das muss sie doch nicht?

    bei allen weiteren Punkten möchte ich mich sehr Susanna anschließen.

    • endolex schreibt:

      Der Text ist in der Tat ‚allgemein‘ gedacht, auch wenn der Anstoß (Susannas Blogpost) und einige von mir genannten Beispiele dazu speziell mit Diskussionen im Bereich Feminismus zu tun haben – dort habe ich ja auch die jüngsten Erfahrungen gemacht. Ich empfinde allerdings Helgas Beiträge nicht als ‚Verteidigung‘ (denn ich habe hier ja auch niemanden angegriffen!) Ihre Perspektive finde ich sehr wertvoll um zu verstehen, wo Schwierigkeiten liegen können, und wie der Wunsch nach ‚Kuscheldiskussionen‘ selbst bereits Teil einer gesamthaft privilegierten Haltung sein kann, welche das Diskussionsthema und die Ernsthaftigkeit des Gesprächspartners nicht einmal anerkennt.
      Im übrigen bin ich durch Kommentaren in sancznys Blog vor kurzem auch auf das m.E. sehr gute http://www.derailingfordummies.com/ gestoßen – hat mir auch noch mal einen Blick dafür verschafft, wie die Grenzen zwischen „ernsthaften Bemühen um sachliche Diskussion“ und „Hauptsache Thema und Gesprächspartner schwächen“ verschwimmen können.

      • Schnee schreibt:

        es ist keine Verteidung, aber doch Rechtfertigen. und stimmt – du hast niemanden angegriffen! das sollte einmal unterstrichen werden.

        natürlich ist Helgas Beitrag sinnvoll, um Dinge nachvollziehen zu können, das stelle ich gar nicht in Abrede. Aber sie schreibt ja selbst: Sie will keine Zeit damit vergeuden, Leuten Dinge immer wieder zu erklären. und dann soll sie es eben lassen – ich sehe das Problem nicht so ganz. Manchmal zeigt man in meinen Augen Größe, indem man einen Kommentar einfach mal stehen lässt. er spricht doch für sich selbst. Warum immer alles beurteilen und bewerten? Das können Lesende auch selbst, oder?

        Mit derailingfordummies hab ich bisschen magengrummeln, da es dafür sorgt, dass ich mit einer Art „Generalverdacht“ an Kommentare herangehe. Denn wie du schreibst, verschwimmen ja oft die Grenzen – wenn ich dann aber so reagiere, alles abzuwehren, was Derailling sein könnte, dann tue ich a) genau das, was ich nicht wollte: Ich verschwende meine Zeit in all dem Abwehren und b) respektiere ich ja auch von vornherein die Person nicht und betrachte ihre Aussagen als nicht ernsthaft.

        mein Punkt: Was du da oben schrubst, halte ich für sehr sinnvoll und gut. wenn eine_r in mein Blog kommt und mich nicht ernst nimmt – dann merke ich das aber in der Regel recht schnell (das schreibt Helga doch auch) und dann finde ich meist einen sinnvollen Umgang damit (ggf auch nicht freischalten).

      • endolex schreibt:

        Ich glaube, es ist allgemein schwierig, etwas einfach stehen zu lassen wenn man sich nun mal grundsätzlich gegen eine Geisteshaltung engagiert, die zu bestimmten Kommentaren führt welche einen ärgern. Natürlich ist es leicht, Größe zu beweisen, indem man nicht alles zum Anlass für Systemkritik macht – aber wenn man das zu oft tut, hilft man damit ja nur der eigenen Größe und niemandem sonst, oder? Und so kommt es dann zu einem Abwägen wie auch hier nochmal erwähnt:

        http://www.shakesville.com/2009/08/terrible-bargain-we-have-regretfully.html
        „swallow shit – or ruin the entire afternoon?“

        Von einem Generalverdacht würde ich bei DerailingForDummies nicht sprechen – für mich ist es ein gutes ‚Bingo‘ um selbst nicht in bestimmte Fallen zu tappen – wahlweise indem ich derailend argumentiere oder auf derailende Argumente eingehe. Und man muss Derailing ja nicht als solches abwehren sondern kann es wenn überhaupt nur kurz kommentieren und dann direkt beim Thema weitermachen. In so einem Fall also wäre „Größe beweisen“ angebracht, wie ich finde, weil es dem Thema nützt.
        Ein anderer Fall wäre vielleicht, wenn man sich dezidiert über den Redestil und über die Rhetorik von jemandem unterhält. Wenn ich zum Beispiel den Eindruck habe, jemand verpasst bestimmten Texten relativ vorschnell das Label ‚Antifeministisch‘ und spreche dieses Thema an, dann geht es (mir) ja genau um dieses Thema und nicht um eine Diskussion über den Sinn von Feminismus generell.

  9. Schnee schreibt:

    ich las soeben noch einmal Helgas Kommentar und mir ging ein Licht auf (glaube ich):

    „Mir, meinen Erfahrungen und meiner Meinung wird meist von Anfang an kein Respekt entgegen gebracht.“

    hier liegt eine große Täuschung vor! Nach allem, was ich weiß, wird Helga eine Menge Respekt entgegengebracht (inklusive meinen – den hat sich auch!). Sie sollte sich nicht kleiner machen, als sie ist und selbstbewusster mit ihren Texten, Positionen und Inhalten umgehen. Ein Problem, das ich zu gut von mir selbst kenne – aber das erklärt dann auch, warum so viel Rechtfertigung, warum schnell „derailing“ vermutet wird usw… ich glaube Gelassenheit und Abgrenzung sind hier die Schlüssel.

    Helga: You do great work!

    • Marishiki schreibt:

      ganz wichtiger part in Helgas kommentar:
      »Statt kuscheliger Diskussionen besteht der Widerspruch meist aus “die Debatte ist überflüssig”, “Du bist blödsinnig” und “egal was Du da geschrieben hast, ich glaube Dir eh nicht.” Im schlimmsten Fall hat nur jemand auf ein Schlagwort reagiert aber nichts gelesen und ich muss erstmal Wort für Wort wiederholen, was ich geschrieben habe. Das alles sind Taktiken, mit denen Macht demonstriert wird und mir deutlich meinen Platz zeigen sollen.«
      Es geht hier nicht um ein problem mit Helgas selbstwahrnehmung, sondern darum, dass jemandem kein respekt entgegengebracht wird und man halt nicht nur mit sachlichen, guten diskussionspartnern zu tun hat, sondern auch viel mit trollen und/oder leuten, die einer/einem einfach mal sagen wollen, dass sie eine/n voll doof finden.

  10. Pingback: Hängen geblieben, die Links der Woche 33/12 « Die chaotische Welt der Geschlechter

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